|
|
| נשלח ב-13/9/2005 12:17 |
 |
| |
אור_חושך:
מי שמיקל כל-כך בגרושין למה יעודד נשיאת אישה שניה? ההגיון העקום שלי אומר שמי שתומך בפוליגעמיא זה קשור אצלו להכבדה בגירושין. למשל המחלוקת בגיטין בין בית שמאי ובית הילל מתאימה למחלוקת שלהם בעניין השקאת הסוטה ומי שמיקל להשקות מחמיר בגרושין ולהיפך. גם פה מי שמיקל באישה שניה יחמיר בגרושין וההיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 12:22 |
|
| |
רבי עקיבא מחמיר בגירושין!
די בטיפת סטיה מאהבת אותה אישה,כדי שתתגרש בצדק!
להערתך,
נראה לי שאין קשר מוכרח.היתר נשיאת אישה שניה,אינו קשור לטיעון גרושין כשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 12:27 |
|
| |
קרא לזה מחמיר אם תרצה זה לא משנה ואני כן חושב שזה קשור. למשל אם יש מקרה של בעיות במשפחה ויש היתר ברור לשאת אישה שניה אין שום צורך בגרושין מבחינת הבעל לפחות והוא לא ימהר להתגרש בודאי לא אם יצטרך לתת כתובתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 12:31 |
|
| |
רב ניק,
ודאי שישנו קשר בין שתי עובדות הלכתיות אלו על חיי הנישואין.
השאלה האם ישנו קשר הלכתי,בין היתר נשיאת כמה נשים,לבין נתינת גט? לא נראה לי.עכ"פ לא זכור לי כזה בש"ס.צריך לבדוק.גם תשאל מה קדם למה? האם היתר נשיאת שתי נשים הביא ליד קלה על הדק הגט,או שמא יד קלה על הדק הגט,הביאה להתרת שתי נשים.(כדי להמנע מגירושין).
זה נחמד מבחינה חברתית,האם זה הלכתי מוכח? לא ידוע לי כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 14:29 |
|
| |
אני לא יודע אם זה מוכח ואני לא חושב שזה נחמד אני בטוח שזה הגיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 15:54 |
|
| |
אור,
ראה כמה שאלות יש לגבי בשר, שחיטה, תערובות, סירכא בריאה וכיו"ב. השווה למספר השאלות בענין פוליגמיה. זה הכל.
מתוך מאות האלפים המוזכרים בתנ"ך (כולל הששים ריבוא), מצאת שבעה שמונה. מש"ל.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 16:02 |
|
| |
השכן,
אילו היתה הפוליגמיה חידוש מיוחד,הייתי אומר,יצאו אלו מן הכלל.כיון שאין בפוליגמיה שום חידוש,הרי שציון עובדת היותם נשואים למספר נשים,לא בא מפני זה,אלא לצורך העניין.מכאן-שכמו שהללו היו נשואים לשתי נשים,ולא היה בזה איסור,ולא חשש ולא שם רע,כך עוד רבים רבים מעם ישראל,וכפי הידוע לנו במסורת מדורי דורות.אין זה חידוש שנאמר בו יצאו אלו מן הכלל ואין לך בו אלא חידושו.
אף חז"ל לא גינו את הנושא שתי נשים.והמליצו לו,שאם כבר 2 עדיף 3.(גמרא פסחים?).לו היה בזה שמץ של כיעור או מדה רעה,לא היו נמנעים חז"ל מלהודיענו.וכיון שעיננו הרואות,שהיו נוהגים בזה בכל תפוצות ישראל,למעט האשכנזים.המסקנא מתבקשת מאליה.
אתה פשוט מושפע מהמציאות העכשויות.החדשה זה 50 60 שנה בא"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 17:13 |
|
| |
אור וחושך
קטונתי מלהביע דעה בשאלה עד כמה רווחה הפוליגמיה. אבל טיעונו של השכן מתקבל על הדעת. מספר הנשים שווה פחות או יותר למספר הגברים בכל זמן נתון (דבר זה אינו נכון במציאות של מלחמות בלתי פוסקות שבהם נהרגים גברים רבים אבל לא נשים, דומני שזה המצב באפגניסטן דהיום) לכן אם פוליגמיה היא תופעה רווחת , יש כנגד זה תופעה רווחת של גברים שאינם מוצאים בת זוג. במצב כזה של מחסור בבני זוג, סביר להניח שרק אחוז קטן של עשירים ומכובדים מצליחים לצבור להם יותר מאישה אחת והיתר מתחרים על הנשים הנותרות.
ויש להוסיף כל כך עוד. אם עשירים מצליחים להעמיד יותר צאצאים , ובהנחה שהם מורישים את נכסיהם בשווה לכל צאצאיהם , הרי בסופו של דבר זה מוריד את רמת אי השוויון , מה שמצמצם את השכיחות של אנשים שיש להם יתרון משמעותי על חבריהם בהשגת בת זוג . לכן, לא נראה שפוליגמיה יכול להיות מצב יציב, אלא אם כן המציאות היא שיש יותר גברים מנשים או שהיתרון בהשגת בני זוג הוא משהו שנשמר בידי קבוצה מצומצמת ואינו מתחלק מחדש באופן שוויוני יותר בכל דור (לדוגמה, מלך יש רק אחד ). בכל מקרה קשה לצייר מצב שבו לאורך זמן זו תופעה רווחת. אינני מכריע בשאלה הזאת , כי אין לי נתונים , אבל מה שהשכן טוען מתקבל מאד על הדעת.
כל זה בנוגע לצד העובדתי . בצד המוסרי יש עוד כמה עניינים. נראה שאתה מזלזל ברעיון המונוגמיה כמשהו אשכנזי , נוצרי , חסר טעם שיש לבטלו לטובת הגברים שלא יצטרכו לחפש בנות בצ'ט או להיכשל בהוז"ל ר"ל או בזנות ופורנוגרפיה.
והנה מלבד זה שביחס לעניינים אלה עצמם , אתה נמצא מקלקל יותר משאתה מתקן ולא הועלת כלום, שהרי כנגד כל אישה שאדם מוסיף על אשתו נמצא גבר שאפילו אחת לא ימצא , ישנם קלקלות חברתיות/מוסריות רבות הכרוכות בפוליגמיה . ראש וראשון הוא שכאמור , פתיחת "שוק הנשים" לתחרות יגרום לאי שוויון גדול באושר הבסיסי שכל אדם זכאי לו , על הראשונים אנו מצטערים ואתה בא להוסיף עליהם. ומה עם עצם הרעיון של קיום תחרות על צבירת נשים , מה שמוריד את היחסים בין נשים לגברים ליחסים אינסטרומנטליים של סיפוק תאוות? במידה רבה זה המצב הנוצר בעקבות המתירנות השוררת כיום , אבל כאשר אנחנו מדברים על נישואים פוליגמיים, המצב יחמיר שבעתיים, שהרי כיום אנשים בסופו של דבר מחפשים יציבות בחיים ומקימים משפחות .
זה בנוגע למציאות החברתית הגלובלית. אבל גם הזלזול שלך בעצם הקונספט של נישואים מונוגמיים היא צרת אופק. יש לאדם מה להעריך בקשר הנישואין כמו שהוא היום , עם הנאמנות , היציבות והאחריות ההדדית. יש ביחסים בין גבר ואישה משהו שהוא יותר מסיפוק תאוות.
ולגבי הסקר שאתה מציע , הייתי מציע לך לצאת מהקונכיה שלך . קיימים עוד אנשים בוגרים והגונים שמחשבותיהם אינם נודדות להם כל היום בפנטזיות על עקיפת קשר הנישואים שלהם. כל גבר יכול להיכשל מדי פעם בפנטזיות . אבל פנטזיה זה דבר שאדם מתמכר לו לזמן מועט , לא משהו שמבטא בהכרח את רצונו האמיתי. לא אצל כל האנשים המוח נמצא באיברם הקטן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 17:27 |
|
| |
מייציץ.
הזכרת את אפגניסטן.נזכרתי במה שקיבלתי במייל:
Smart women in other parts of the world...
Barbara Walters of 20/20 (USA-ABC Television) did a story on gender roles in Kabul, Afghanistan, several years before the Afghan conflict.
She noted that women customarily walked 5 paces behind their husbands.
She recently returned to Kabul and observed that women still walk behind their husbands.
From Ms. Walters vantage point, despite the overthrow of the oppressiveTaliban regime, the women now seem to walk even further back behind their husbands and are happy to maintain the old custom.
Ms. Walters approached one of the Afghani women and asked, "Why do you now seem happy with the old custom that you once tried so desperately to change?"
The woman looked Ms. Walters straight in the eyes and without hesitation, said
Land mines
Apparently there is some truth to the notion that behind every man is a smart woman.
--------------------------------------------------------------------------------
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 17:34 |
|
| |
מציץ,
כשאני מניח תופעה מצויה,אני מתיחס על ההיתר העקרוני חברתי-הלכתי,שקיים!.הוא יכול לצאת לפועל ויישום ביד כל מי שיחפוץ בו.ועל זה מעידה ההסטוריה שלנו מאז התנ"ך ועד היום.עםאותם פרטים שחפצו לממש היתר זה.אפשרות זו כתועלת למצבם.לכן אותם שציינתי,ועוד יימצאו הרי הם בניין אב לתופעה קיימת.כפי כל הדברים המותרים שאפשר שייעשו ואפשר שימנעו בני האדם מלעשותם.
על טענות מוסריות אני מעדיף לא להכנס,כי לכל מטבע יש כמה צדדים.באופן עקרוני,גם היתר כולל יצא לפועל רק ע"י בודדים עקב מצבים מיוחדים מתוך בחירתם הם.לא כולם ישישו לבצע אותו.אם כי,לא ניתן להתעלם ממספרם הבלתי מבוטל.
אני מבקש את חוקי התורה תחילה כהויתם,ואחר כך את הטיעונים המוסריים לטוב או לשלילה כפי שציינתי לעיל.
סילוף החוק בטיעונים מוסריים אינו צודק.כי המוסר ניתן גם ביד חז"ל,ואילו היה בזה עוול או רשע,אין לי ספק שחז"ל היו אוסרים,או לפחות מגנים את ההיתר הזה.
אין חכם כבעל ניסיון,וההסטוריה המזרחית-ספרדית,הוכיחה שניתן לקיים קהילה קדושה וטהורה גם ללא צורך לאסור את המותר.
תחילה תברר לי בבקשה מה דעת התורה וההלכה.אחרי זה נדון על מוסריותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 17:35 |
|
| |
מו"נ, עם כל הכבוד, אתה אמר דברים נחרצים מאד ביחס לקונספט של נישואים מונוגמיים, קרי שזו הינה המסגרת, בהא הידיעה, לקשר שיש בו נאמנות, יציבות ואחריות הדדית. מדוע זה חייב להיות בין אשה אחת ואיש אחד? מדוע לא בין מספר נשים לבין גבר אחד? הרי משפחה היא יותר מאשר יחסים של אקסקלוסיביות מינית, בדיוק כפי שאתה אומר. אם כן – מדוע לא פוליגמיה?
הצביעו כאן על תרומתה של המונוגמיה לזילות הגירושין, והדבר נכון מאין כמותו. אם אישה אינה מצליחה להרות לגבר – הוא יכול (יש אומרים חייב) לגרשה. אם יחסיהם עולים על שרטון איזשהו, והוא מבקש קשר אחר או נוסף, הוא חייב להחליט לגרש, ראשית לכל, את הראשונה. איזו מין מחוייבות יש כאן? איזו אחריות? לו היה יכול לשאת אישה נוספת על הראשונה, לו לא היה הכרח להתגרש לפני שמחפשים קשר נוסף (ואני מדברת כמובן על יחסים במסגרת הנורמטיבית של נישואין, אנשים בוגדניים וחסרי מוסר יש בכל מקום...), היה הדבר הוגן יותר כלפי הכל.
צריך לצאת מן המסגרת הצרה שאנו מורגלים לתפוס בה את הדברים בהקשר זה (גם אם מדובר בתיאוריה צרופה, בשל הוראותיו הברורות של הדין הפלילי).
(אגב, בקשר לטיעונים הסטטיסטיים שאתה מעלה, אין לי נתונים ולכן איני מתייחסת, אולם בידוע שיש חברות רבות, בעיקר בארצות האיסלם, בהן ריבוי נשים הוא נורמה. האם אכן מספר הגברים הרווקים בהן הוא בעייתי כפי שאתה כותב?)
קעלמר, האם אתה בטוח שבנשים אפגניות עסקינן, ולא בנשות גור ברבי עקיבא ביום ששי בערב??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 17:47 |
|
| |
אעתיק כאן דברי היעב"ץ,ואע"פ שהוא כמעט יחיד בדעתו,האמת איתו! וזה ברור לכל מי שמודה על האמת בדורינו.
ומתוך דבריו על זמנו ומקומו, ידון בקל וחומר לזמנינו.ועליו נאמר "תתן אמת ליעקב".
הא לך דברי הגאון יעב"ץ זצ"ל:
בשו"ת שאילת יעבץ חלק ב (סימן טו ד"ה ומש"ע מההיא)
ומה שנמנעו במדינות הללו מפילגש מעצמם ומאליהם נמנעו בחשבם שיש בו איסור. ומנהג בטעות אינו מנהג ומתירין אותו בפניהם אם נהגו מחמת שהיו סבורים שהוא אסור. ובאמת הוא מותר ולסייג לא קבלוהו מעולם (אע"פ שנטה לדעת זו מאן דמחמיר בה אעפ"כ לא נתקבל' בהסכמ' כלל) רק מחסרון ידיע' בלבד עשו כן או שהמור' לאסור אף הוא טעה ואמנם ***האיסור אין בו משום סייג כמש"ל. אדרב' ההפך הוא סייג לתור' אי משום להרחיק מן העבר' ההפקר והזנות ולמעט בזמה דנשג"ז להוצאת שז"ל =שכבת זרע לבטלה= מן הבלתי נשואים. וגם הנשואים בעת שאין נשותיהם מצויות להם*** ואם כדי לסייע בקיום מ"ע הגדול' דפ"ו שנמנעת פעמים הרב' אף מן הנשואים בסבת התקשרם באשה אחת בלבד לכן
*****אין אומה ראויה להרבות בנשים אלא האומה הקדוש'*****.
לפיכך התירה התור' אותן לאיש הישראלי מפני שאסר' לו הזנות והנאוף. וגם אשתו אסור' לו בימים רבים של נדה וזבה ולידה למען יוכל עמוד בהן לפיכך לא לחנם התירתן תור'. וגם כדי להרבות זרע ישראל ובדין שיאסרו האומות עליהן יותר מאחת שבלא"ה הם רבים וא"צ אלא לישוב המדינ' ומהראוי הי' למנוע מלאסור ליהודי שתי נשים משום איסור דבחוקותיהם לא תלכו, רק משום שהוא בשב ואל תעשה וגם מחמת הסכנ' ליהודים השוכנים בין הערלים. כשנושאים שתי נשים הוצרך רגמ"ה לגזור איסור זה שלא מן הדין. ולכן אינו נרא' מ"ש הר"ן בתשוב' שגזרת רגמ"ה אקרקף דגברי רמי לומר שאפילו יצא האשכנזי למדינ' שאין נוהגים תקנ' זו דרגמ"ה חל עליו איסור זה ולפי האמת אינו כן כי לא בא לידי תקנ' זו אלא מפני סכנת הערלים. משא"כ במקום שאין האומות מקפידין ודאי לא גזר להוסיף על ד"ת מה שאין בו סייג ולא גדר לתור'. אלא ההפך ובטול מצו' ומעוט זרע הקדוש חליל' אלא ע"כ לא בא לידי מדה זו אלא מפני האונס וצורך שעה. והמקום גורם (אע"פ שקצת אמרו בו ט"א כ"ה העקר ולדברי הכל לא תקן משום סרך האיסור. גם הסכימו הפוסקים פה אחד שבמקום מצו' לא גזר) משא"כ במקום שאין בו חשש סכנת האומות זה פשוט ומוכרח בעצמו. והשלישית לאסור דבר המותר לאותם שאינם בני תור' כבני בשכר ובני גבלא ודכוותייהו שאני הנהו דלא הוו שכיחי רבנן גבייהו משא"כ האידנא אע"ג דלא אכשור דרי, מ"מ בני תור' הם במקומות הללו שנתשפט בהן התלמוד וספרי הורא' וכל דבריהם עושים על פיהם אין כאן בית מיחוש בלי ספק וכענין שכתבתי בכיוצא בה במו"ק א"ח סתנ"ג. וכן לא חשש הרב ע"ז לחומרא דנשים הממתינות מלטבול עד אחר מ' לזכר או פ' לנקב' אע"פ שכתבו בו כמה טעמים להחזיק מנהגן לא חש לבטלו משום דאינו מנהג קבוע וקלסיה אבא מרי הגאון ז"ל בספרו (ס"ח) וידענו שבטלו כאן במקומו הלז וצוה שלא תמתין היולדת וכן נוהגים על פיו משום שראו ז"ל שהיא חומרא דמתיא לידי קולא. וכן הרב' ממנהגי אשכנזים הלואי שלא היו ולא נבראו בארץ הלזו דנפקי מנייהו חורבא ותקלות גדולות ועצומות בגופי איסורי תור' החמורים לכן לדעתי הוא דבר מצו' רבה לפרסם ההיתר. ביחוד בדורנו זה שהכנעני אז בארץ שאהב את הזמה ובפרטות אחר שנתערבו בישראל המופקרים כת ש"ץ שר"י שר הנואפים הרוצים שיכלו הנשמות עם הגופות למען הביא משיח לפי טומאו עם שפחות חרופות מלבד שאר כתות דבהפקרא ניחא להו דטבא עבדינן להו כי היכי דלשבקו איסורא וליכלו היתרא. לא לגעו באיסורי דאורייתא כרת ומיתת ב"ד. ואע"פ שמובטח אני שלא (תצא) תקלה מתחת ידי. כמזכ' את הרבים שאין חטא בא על ידו. ות"ל זכו רבים על ידי בכמ' גופי תור' ושמירות וסייגות לתור' ע"י חיבוריי. שכל מגמתי בהם לזכות את ישראל ולשפות שלום ביניהם לאביהם שבשמים. וביחוד מסרתי נפשי והפקרתי חיי וממוני בשביל טובתם ותקנתם ותועלתם האמתית בזה ובבא. וזולת זה כבר אבד' האמונ' מפיהם. לולי ד' שהי' לנו. והציגני למשול עמים ולשום רסן על לחייהם. והסכים על ידינו לתת כבוד לשמו. וחשף את זרוע קדשו לעיני העמים למען לא תאבד תור' מישראל חליל'. מ"מ איני רוצ' שיסמוך אדם ע"י בזה כי אם ע"פ הסכמת גדולי הדור. ואם ייטבו דברי אלה בעיניהם. יהי חלקי עמהם הריני נמנה ונלו' אליהם לדבר מצו' וסניף לאריות כי קטן יעקב ודל. מכונה יעבץ.
עד כאן לשונו.
והנה דבריו על מנת להתיר הפלגש,על אחת כמה וכמה שיש להתיר אישה על אישתו.על אחת כמה וכמה כאן בארץ ישראל שמעולם לא נהג כאן איסור חדר"ג.ואלו שהחליטו זאת על כולם,נהגו שלא כדין ובצורה אלימה ופושעת לכפות דעתם.ולשנות מנהג ישראל וההלכה הברורה.
אגב,ידוע לכולם שהגאון יעב"ץ היה דווקא אשכנזי!
אבל האמת אינה מבדילה בין העידות השונות כנראה.
שמתי כוכביות להדגש משפט.
האמת,שכל דבריו מאירים ככוכבים באמת שלהם.בחוסר הצביעות וההתחסדות!
תוקן על ידי - אור_חושך - 13/09/2005 17:50:51
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 17:57 |
|
| |
נו,
אור חושך מחפש אשה שניה, חבצלת מסכימה...
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 18:01 |
|
| |
השכן,
יש לי כבר
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 18:08 |
|
| |
מאחר שלא בריבוי גברים עסקינן, אני נאלצת להסתפק באחד שיש לי כבר...
|
|
|
|
|
