|
|
| נשלח ב-13/9/2005 18:20 |
 |
| |
אור וחושך
תמכת את דבריך בטענה המופרכת שהמונוגמיה אחראית לפורנוגרפיה וזנות ואילו פוליגמיה תביא לצמצום התופעות הללו , בעוד שזו מתמטיקה פשוטה שההפך הוא הנכון.
לגבי חז"ל ,לרבינו גרשום ו/או למנהג שפשט יש תוקף כמו חז"ל.
חבצלת
לא אמרתי שהמודל היחיד שיכול להיות נכון וצודק הוא המודל המונוגמי בכל מצב ובכל תנאי. הגבתי לזלזול של אור וחושך בקונספט הזה. לענ"ד העניין הזה אינו עניין שרירותי! מודל אחר של משפחה הוא משהו שהוא שונה באופן קיצוני מהמודל הזה ואינו מכיל יסודות מאד מהותיים שקיימים במודל המשפחה המונוגמית, הן ברמה הגלובלית והן ועוד יותר מכך ברמה הפרטנית של מה שנתפס בעינינו כראוי ביחסים בין גבר ואישה. סוג הקשר בין הגבר והאישה במשפחה מונוגמית הוא משהו שונה מאד מסוג הקשר במשפחה פוליגמית (או אפילו במשפחה מונוגמית בחברה שבה מקובלת פוליגמיה). זה לא אותו סוג של שותפות ולא אותו סוג של אינטימיות. לבוא ולזלזל בכך, לטעון שאף אחד אינו מרוצה במציאות הנוכחית ולהציע שינוי בגלל טענה מופרכת שגברים יצאו יותר מסופקים מינית משינוי כזה , זה מקומם.
בנוגע לסטטיסטיקה כל עוד היחס בין גברם ונשים הוא 1 זה חייב לקרות. דומני שמבחינה גנטית , חייב להיווצר מספר שווה בקירוב של זכרים ונקבות , אבל יתכן שבארצות שונות יש תמותה גבוהה של גברים צעירים. זה קורה בתקופות של מלחמות ממושכות (לאחר מלחמת העולם הראשונה אכן היה לנשים רבות קושי למצוא זיווג, בגלל שחלקם באוכלוסיה היה גדול יותר באופן משמעותי). כבר אמרתי שקראתי משהו כזה על אפגניסטן (וכמדומני גם על עיראק). אבל כאשר גורם תמותה סלקטיבי כזה אינו קיים , פשוט שפוליגמיה רווחת מביאה למספר גדול של רווקים. זהו עניין של אחד ועוד אחד.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 18:28 |
|
| |
מציץ???? ככה???
אני אמרתי שבגלל המונוגמיה יש זנות ופורנוגרפיה?
לא לא איש יקר.
אני אמרתי שבזמן שהזנות מתפשטת בכל הארץ,ובכל קרן רחוב ניצבת סיטרי"ת בלונדה,המונוגמיה לא ממש עוזרת.
כעת,חזור אל דברי היעב"ץ.ותמצא שכיונתי לדעתו הרמה.
אני מכיר את המציאות מצויין אדוני.
והוא-היעב"ץ- צודק בכל מילה!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 19:00 |
|
| |
מו"נ, אני מסכימה אתך לגמרי שהסיבה לתמוך בפוליגמיה אינה קשורה בסיפוק צרכים מיניים, ולא טענתי שום טענה כזאת. מאידך גיסא, אני חולקת עליך שסוג האינטימיות בזוגיות אקסקלוסיבית הוא הדרך היחידה. אני באמת ובתמים מאמינה שמשפחה פוליגמית יכולה להיטיב עם נשים, כפי שפירטתי ולא אחזור, מבחינות רבות. לעניין האינטימיות צריך לזכור שבמשפחה [מונוגמית] גדולה ממילא האינטימיות בין בני הזוג אינה בדיוק כפי שהיתה בירח הדבש, ומנין שדווקא אינטימיות זו, התלויה בנאמנות מינית אקסקלוסיבית ובהולדת ילדים מהמין הנכון ובקצב הנכון, כאשר חרב מתהפכת מעל לראשה של האשה שמא ימצא צעירה טובה הימנה, היא הבריאה ביותר?
שוב אני נזהרת מלהכנס לעניין הסטטיסטי של היחס המספרי בין נשים וגברים, זוהי שאלה של עובדה, את העובדה צריך לברר (ולא לנחש), וזמני כרגע קצר. עם זאת, יש לי זכרון עמום לפיו מספר התינוקות הבנות גדול יותר, תמותת התינוקות הבנים גבוהה יותר, ונשים חיות זמן רב יותר מגברים, כך שבכל שכבת גיל יש יותר נשים מגברים, ובגילאים מבוגרים יש לנשים יתרון מכריע. (הכל ממעמקי זכרוני הבלתי מבוסס.) מה שכן, העניין הסטטיסטי הנוסף שהבאת, לפיו גברים עשירים יותר הם אילו היכולים להרשות לעצמם מספר נשים, אינו מפתיע, והוא ראייה נוספת מדוע פוליגמיה אכן מיטיבה עם נשים (שכן מפרנסים טובים יכולים לשאת יותר מאשה אחת).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 19:06 |
|
| |
חבצלת.
אם את רצה לכנסת,אני מארגן לך כמה מנדטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 19:43 |
|
| |
הנה כמה נתונים:
http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2000/annex-tables.pdf
באופן כללי יש יותר גברים מנשים (102 גברים על כל 100 נשים). בניגוד למה שכתבתי קודם , באפגניסטן ועיראק אין יותר נשים מגברים . ובכלל, מקריאה מרופרפת , הארצות שבהם יש הרבה יותר גברים מנשים הם דוקא ארצות האיסלם. (בחריין וכוויית עם כ135 גברים ל100 נשים ואיחוד האמירויות עם 195!) . בעולם המערבי נראה שהמצב הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 20:03 |
|
| |
מייציץ,
ולגבי הסקר שאתה מציע , הייתי מציע לך לצאת מהקונכיה שלך . קיימים עוד אנשים בוגרים והגונים שמחשבותיהם אינם נודדות להם כל היום בפנטזיות על עקיפת קשר הנישואים שלהם. כל גבר יכול להיכשל מדי פעם בפנטזיות . אבל פנטזיה זה דבר שאדם מתמכר לו לזמן מועט , לא משהו שמבטא בהכרח את רצונו האמיתי. לא אצל כל האנשים המוח נמצא באיברם הקטן.
[כי למדתי ממואדיב, שיש דברים שראוי לכתוב בירוק מודגש]
חבצלת,
אני מוצאת שיש הרבה אמת בטיעוניך, אלא שנדמה לי כי הם נאמרים במישור שונה לחלוטין מזה שנידון כאן (ועולה במיוחד בדברי או"ח).
אם אינני טועה, את משבחת את המודל של משפחה מורחבת, המורכבת מיותר מגבר אחד ו/או אישה אחת, ורואה בה אופציות רבות יותר, מאשר במודל המונוגמי, לתמיכה ועניין רגשי (ולא רק מיני). או"ח (ואם אני טועה, אנא תקן אותי) מדבר על ריבוי נשים בלבד.
בהקשר הזה, ובהקשר המתייחס למציאות של פוליגמיה האפשרית רק לגברים במעמד כלכלי גבוה, קשה להתעלם מן היחס אל נשים כאל רכוש והון, שבעל הבית (על כל תכולתו של הבית הזה - עדרי גמלים, חביות נפט, בנקים ונשים) צובר, לא רק כי יש לו כסף אלא גם כדי להגביה את מעמדו.
נראה לי גם (ואם למישהו יש עובדות הסותרות זאת, אשמח מאוד לשמוע), שחברות בהן נהוג ריבוי נשים (דוקא. ולא ריבוי שותפים לנישואים) הן אלה, אשר היחס בהן לנשים הוא גרוע ביותר (ואיני מדברת רק על ערב הסעודית, אלא גם על המורמונים בארה"ב, ועל כיתות שונות, בהן הגורו/מנהיג הכת מקיף עצמו בנשים רבות).
לגבי הקשר בין הקלות להתגרש לבין חוסר הצורך בפוליגמיה, אני מסכימה עם רבניק, ומוצאת שדבריו הגיוניים ביותר. בניגוד אליך, איני מוצאת, שהעובדה שקל להתגרש היא בעייתית. בעייתית הרבה יותר בעיני, היא העובדה שכ"כ קל להתחתן...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 20:49 |
|
| |
מציץ,
כמה הערות לגבי המודל הסטטיסטי (ללא התיחסות ערכית, שלגביה אני מסכים אתך). כפי שציין השכן, התווכחנו פעם בנושא, אלא שגם לי אין הקישור לפני. אם כן, מבחינה מספרית, שכיחות לידת זכרים גבוהה במעט משל נשים (בערך 52:48), אולם הדבר מתאזן על ידי העובדה ששעורי התמותה בקרב זכרים גבוהים יותר. האיזון מושג בערך בגיל עשרים, ובגילאים המבוגרים יותר קיים רוב של נקבות. לעובדה זו יש להוסיף את העובדה שנישואין מתרחשים, בדרך כלל, בין נשים לבין גברים המבוגרים מהן. לכך יש השפעה כפולה: ראשית, הפרש הגילאים מעצים את ההפרש בשעורי התמותה; שנית, ברוב החברות (בוודאי באלה בהן פוליגמיה היא רלבנטית) קיים ריבוי טבעי, ומכאן ששכבת הגיל הצעירה (אליה משתייכות הנשים) גדולה יותר, מראש, מזו אליה משתייכים הגברים. עד כאן תאור המצב הסטטיסטי המסביר מדוע יש יותר נשים רווקות מגברים רווקים (גם בחברה שלנו).
האמור לעיל מסביר כיצד שעור לא גבוה של פוליגמיה יכול להתקיים גם בחברה כמו שלנו, מבלי לפגוע באפשרות של גברים למצוא לעצמם בנות זוג. אבל אני טוען יותר מזה: אתה טענת כי פוליגמיה מתקשה להיות יציבה לאורך זמן, אולם הדבר אינו כן. ניתן להתבונן קודם כל בעולם הטבע: תופעה מקובלת מאד בעולם זה היא להקה שבה יש זכר דומיננטי ומספר נקבות (אצל אריות, למשל). זכרים אחרים אינם יכולים להיות חברים בלהקה, וכתוצאה מכך הם מסתובבים בקבוצות משלהם או לבדם. בהעברה אלינו, ניתן לקבוע כי בחברה בה חלוקת הכוח היא נוקשה, פוליגמיה יכולה להתקיים. אין המדובר רק בכוח הזרוע: גם חברה בה גבר נדרש להוכיח יכולת כלכלית עצמאית, למשל, בטרם יוכל לשאת אשה מביאה להעלאת גיל הנישואין בקרב גברים, ומכאן, שוב, למספר גדול יותר של נשים פנויות לנישואין ביחס לגברים. כנ"ל לגבי חברה בה גברים חייבים בשרות צבאי ונשים פטורות ממנו. בהקשר הזה, אגב, ניתן לציין שהטלת העול הכלכלי בנישואין על האשה או משפחתה - מה שקורין "סידור מלא" - מביאה להעלאת שעור הרווקות בקרב נשים.
ניתן להעיר גם ביחס למודל שהצעת בו עשירים מעמידים צאצאים רבים יותר ומחלקים את הונם בשווה ביניהם וכך מקטינים את אי-השוויון החברתי ניתן להעיר רבות, אבל איני בטוח שהדבר נוגע לעניננו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 20:54 |
|
| |
אמאשלום וכולם,
אני לא מדבר "רק" על המניעים המיניים,ברור שהצורך בעוד אישה נובע גם ממניעים נפשיים.כל אחד והעניין שלו.יש מליון סיבות לכל אדם.
מי שמנסה להציג את דבריי בצורה מעוותת -זו בעיה שלו.
אפשר לקרוא מה שכתבתי בהודעות הקודמות ולראות בדיוק על מה אני מדבר.חזרתי על זה פעם פעמיים ושלוש.
לא זו הנקודה שלי.
אותי מעניינת ההלכה היהודית.
לגבי שאלות מוסריות,בכוונה לא נכנסתי אליהם.הן לא יסתיימו.מבחינתי האישית-הכל טוב.כל אחד יעשה מה שבא לו עם אישתו.כל זמן שהוא לא פוגע בי.מצידי שיהיו לאישה אלף גברים ולכל גבר אלף נשים.אבל למזלו של העם היהודי אינני מחוקק חוקיו.אלא משה רבנו.
*******
מבחינה מוסרית כל הדיון מיותר,כל אחד יעשה מה שהוא רוצה בביתו.לא אני ולא אתם פטרוניו המוסריים ,אתם לא משמרת הצניעות ולא טלית שכולה תכלת.אם בא לזוג להביא עוד אישה הביתה.בכיף.מה זה עניינכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 21:02 |
|
| |
גם וגם , הלא רמזתי לזה בדברי , שאם היתרון נשמר תמיד בידי קבוצה מצומצמת (כגון לפי תואר של מלוכה וכדומה או אם הבן הבכור יורש הרבה יותר מיתר הבנים וכדומה) , זה לא חייב להתבטל. אבל אני מניח שכאשר מדובר בתופעה רווחת , היתרון העיקרי בהשגת בת זוג היא כלכלית . זה מביא לכך שהעשירים יותר מעמידים צאצאים באופן בלתי פרופורציונלי , ואם העושר מתחלק בין הצאצאים הזכרים פחות או יותר בשווה (ואפילו אם הבכור מקבל יותר, הלא העושר שבידיו קטן משל אביו) הרי בכל דור העושר מתחלק בין אחוז גדול יותר של האוכלוסיה. אמנם זה תלוי במבנה הכלכלי, שכן אם להתפלגות העושר יש קשר רופף עם תנאי ההתחלה , כל זה כמובן אינו תקף, אבל כמדומני שבדרך כלל זה לא המצב (בודאי לא בחברות מסורתיות).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 21:17 |
|
| |
דרך אגב, אם זה נכון שתמותת גברים גבוהה יותר, אבל יש יותר זכרים בלידה , יתכן שיש בזה כדי להסביר את ההבדל בנתונים שהבאתי, בין העולם המערבי לעולם השלישי (אם אכן מדובר ביותר מאשר התרשמות מרופרפת) . ההבדל הוא שבעולם המערבי היחס בין קבוצות הגיל יותר שווה מאשר בעולם השלישי עם קצב הריבוי הגדול יותר. הנתונים שם לא מפולחים לפי גיל ולכן אם מסתכלים על המציאות ברגע נתון , הרי שבעולם השלישי לא יבוא לידי ביטוי העובדה שככל שהגיל עולה הכף נוטה לטובת הנקבות , מכיוון שמשקלם של הגילאים המבוגרים יותר הוא הרבה יותר קטן. מה שאין כן בעולם המערבי, שם משקלם גדול יותר . אבל זה כמובן לא מסביר את מה שקורה במדינות המפרץ הפרסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 23:09 |
|
| |
פער קיצוני כזה יכול להיות מוסבר באחת משתי דרכים:
1. רצח תינוקות נקבות (כפי שקורה בסין, ואולי גם באזורים מסוימים בהודו).
2. הגירה של נשים החוצה או של גברים פנימה.
אני נוטה להאמין שבמדינות המפרץ הפרסי מדובר בעיקר בעובדים זרים, המהווים את מרבית כוח העבודה בחלק מהמדינות שם. כמעט כל העובדים הזרים שם הם גברים, וזהו המקור לאי-השוויון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 00:37 |
|
| |
למי שיש זמן לקרוא את הקישורים האלה (באנגלית) יש בזה הרבה חומר על פוליגמיה ביהדות :
http://www.polygamy.com/Jewish/Comments-on-Legalising-Polygamy-and-on-Judaism.htm
http://www.polygamy.com/Jewish/The-Orthodox-Jewish.htm
http://www.polygamy.com/Jewish/Plural-Marriage-in-Jewish-History.htm
http://www.polygamy.com/Jewish/Polygamy-in-the-Bible-and-Jewish-Law.htm
http://www.polygamy.com/Jewish/Polygamy-in-Jewish-History.htm
לי אישית יש התנגשות חזקה מאוד עם המונוגמיה
חרדים זקוקים לפוליגמיה יותר מכל שאר הדתות (כולל חילונים) בגלל שהאישה אסורה שבועיים בחודש וגבר צריך אישה ליחסים כל הזמן
בהתחלה חשבתי שזה אסור להיות פוליגמי ואז חיפשתי בספרים הקדושים וקיבלתי תמונה שאין בזה שום איסור ומי שבא לאסור את הפוליגמיה פשוט "רוצח אנשים"
אתה לא רוצה לקחת נשים נוספות - זכותך
אבל לאסור על אחרים לא לקחת נשים נוספות - ממש פשע
רבותי אתם לא מבינים שכשגבר צריך יחסים עם אישה ואין לו את זה יש אחוזים גבוהים של גברים (לא יודע כמה) שיתחילו לעשות יחסים עם ילדים, חיות וכל מיני דברים חס ושלום
אז תתנו לו בהיתר נשים שלו - אם אחת נידה אז יש לו את השנייה .
קעלעמר
ערוך השולחן ואיתו עוד כמה ספרים קדושים סובר שהחרם לא הוגבל לאלף החמישי
לגבי בתי הכלא והמראה מלבב -
כמה נשואים פוליגמיים יש ביסרעל ורק אחוז קטן הועמד לדין
רוב הערבים פה נשואים לכמה נשים ולא מעמידים אותם לדין
חבצלת
הפמניזם זה כפירה בשם
האישה לללללללללאאאאאאאאאא שווה לגבר
האישה נועדה ליחסים עם גבר - גברים לא נזירים ולא אימפוטנטים
"והוא ימשול בך"
זה לא נושא של יהדות אלא נגד הבריאה האדירה של הקב"ה
אם אחשוורוש הגוי חשש שמא שאר הנשים בממלכתו ילמדו מהחוצפה של ושתי זה מראה שכך חייב להיות דרך העולם בלי הבדל דת
להתנהג לאישה הכי טוב ויפה בעולם ולמנוע ממנה דברים רעים -כן
שיויון זכויות לנשים -לא
שמעתי שבארצות הברית המצב קצת יותר טוב אבל במדינת יסרעל השילטון הוא נשי דיקטטורי
רק דבר אחד מיני מליוני דברים שהחוק הוא לטובת הנשים בצורה טוטאלית פה במדינה (ולא כמו שברמאות קוראים לזה "שיויון זכויות לנשים")-אישה עושה לבעלה תלונה שיקרית במשטרה שהוא היכה אותה-המשטרה בלי ליבדוק את נכונות תלונתה מכניסה מיד את הבעל למעצר עד תום ההליכים ואם בחסד רב התברר למשטרה שהתלונה היתה שיקרית - אין לה שום העמדה לדין על זה וכל שכן לא מעצר
חבצלת
טענותיך שהפוליגמיה טובה לנשים היא נכונה
אבל טענותיך ש "אין שום דבר פמיניסטי בנישואים מונוגמיים"
זה לא נכון בכלל בכלל בכלל
להיפך האיסור לישא שתי נשים זה מאבק שהפמניסטיות עושות עד ימינו אלה
שלא לגרש אישה בעל כורחה - אין דבר יותר פמניסטי מזה
וראיתי שהפמניסטיות מתפארות בכך שחרם דרבינו גרשום שלא לישא שתי נשים זה אחת מצלחותיהן הגדולות ביותר
היתה להן הצלחה אדירה ביסרעל
היתה להן הצלחה אדירה בארצות אשכנז
וכל יום שומעים על עוד מדינה שהפמניסטיות הצליחו להחדיר בה חוקים המגבילים או אוסרים פוליגמיה
זה טיפשי לא להבין שאישה יחידה יש לה מונופול ועושה ככל העולה על רוחה דברים חמורים נגד הבעל ומי יאמר לה מה לעשות וטוב שיהיה בינהן תחרות מסויימת עם טעם כמובן
וקואליציות נגד הבעל - מה הבעל לא יכול להפר אותן ?!!!!!!!!!!!
שרירא
רבי טרפון שנשא 300 נשים כדי לפרנסן (ירושלמי) - יש עוד כמה דוגמאות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 01:12 |
|
| |
Or Choshekh-
1. ,The Ran cited above (CHDR"G rami akarkafta degavra) shows that it is not a simple Sephardi- Ashkenazi split. We see that the Ran who was a Sephardi is machmir in the inyan of CHDR"g.
2. The example from R. Tarfon- this is a special case; R. Tarfon married numerous women davka kdei lefarnesan. It's a kind of chesed. I would be interested to know of other examples of polygamy-aggadot from Chazal. It certainly seems that such aggadot are extremely rare so that one is drawn to the conclusion that polygamy was not a common practice among Chazal.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 01:15 |
|
| |
[שמאBTW- -Where is the Yerushalmi that says R. Tarfon married 300 women?
|
|
|
|
|
