איסור הוצאת זרע לבטלה

קעלעמער, לפחות כשדנים בנושא הזה, תוותר על הקטע עם השפנים...


אוי לשכן ואוי לשכנו

'דבר מנהל הפורום

כוונתנו להעניק במה לדיונים פתוחים בנושאים העומדים ברומו של עולם המחשבה ובמיוחד עולם המחשבה היהודי, שלרוב נדחקים הצידה גם מתוך זהירות יתר. בעינינו, אין ניגוד בין 'יראת שמים' ליושר אינטלקטואלי, (בניגוד ל - נוכלות אינטלקטואלית.) אנו מצהירים כי אנו נאמנים לשניהם כאחד.'


צר לי, אך לאיודעכלום התנהג באשכול זה בחוסר יושר אינטלקטואלי מוחלט, הגובל בנוכלות אינטלקטואלית.

בעמ' 9 הוא שאל אותי:

*******
לאיודעכלום:

כב' הרב הלפרין
יסלח לי כב' אבל שמעתי מפי יודע דבר כי אין בתלמוד בבלי או ירושלמי כל מקור לאיסור שפיכת זרע.
אמנם הראשונים שהושפעו מדעת הכנסיה בזמנם וכתבו לאסור הדבר , עמדו נבוכים מול הגמרות " שלש נשים משמשות במוך" והגמ' המתירה במפורש הפיכת השולחן. וחיפשו דרכים להסבירן.
מדברי הרמב"ם משמע שכל האיסור הוא מחמת הפגיעה בבריאות - כפי שחשבו המדענים עד לפני כמאה שנה.
הראשון שאומר כי איסור זה חמור עד כדי חיוב מיתה הוא השו"ע שמסתמך על הזהר - שכמובן לא היה לפניהם של רבותינו הראשונים ולכן לא מוזכר החיוב בדבריהם.
אודה לכב' אם יאשר או יפריך את הדברים הללו.

******************************

ובשאלתו מוצבות לפחות חמש טענות שגויות או שקריות (תלוי בכוונת הטוען):

הראשונה: "אין בתלמוד כל מקור להשחתת זרע".
השניה: רק הראשונים הם יוזמי האיסור כתוצאה מהשפעת הכנסיה.
השלישית: מהרמב"ם משמע שכל האיסור הוא מחמת הפגיעה בבריאות.
הרביעית. (בצורה חצי נסתרת) שהמדענים היום, בניגוד לאלו שעד לפני מאה שנה, לא חושבים שיש כאן פגיעה בבריאות.
חמישית: הראשון שאמר שאיסור זה חמור עד כדי חיוב מיתה בידי שמים הוא השו"ע המסתמך על הזוהר.

בתשובתי הופרכו בעליל כל חמש הנחותיו, הגלויות והנסתרת, כדלהלן:

התלמוד במסכת נדה דף יג עמ' א:
'אמר רבי יוחנן, כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה. שנאמר [בתורה בספר בראשית על חטאו של אונן שהשחית את זרעו] "וירע בעיני ה' אשר עשה וימת גם אותו". רבי יצחק ורבי אמי אמרי, כאילו שופך דמים… רב אסי אמר, כאילו עובד עבודה זרה.'

מפריך לחלוטין את ההנחה הראשונה , השניה והחמישית. (הזכרתי שקיימים גם מקורות נוספים רבים שיפורטו למבקש דעתם.)

הציטוט מהרמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כא הל' יח:

'אסור להוציא שכבת זרע לבטלה … אבל אלו שמנאפין ביד ומוציאין שכבת זרע – לא די להם שהוא איסור גדול … שנאמר: ידיכם דמים מלאו, וכאילו הרגו נפש'.

מפריך בעליל את ההנחה השלישית.

ולגבי ההנחה (הנסתרת) הרביעית כתבתי:

'רמזת בדבריך כאילו היום המדענים חושבים שאין שום נזק בהשחתת זרע. כרופא העוסק בנושאים קרובים, אני יודע שגם כאן טעות בידך. כיום ידוע שהינזרות יחסית מסייעת להארכת חיים, בעוד שהתנהגות הפוכה יכולה לגרום לקיצורם.
יש מספר מנגנונים ידועים. ביניהם שינויים הורמונליים אנדרוגנים, המזרזים התפתחות טרשת עורקים – גורם המוות מספר אחד בחברה המערבית.'

[לקעלמער אוסיף, שקרחת הגברים המצויה, נוצרת כתוצאה מפעילות של DHT (די הידרו טסטוסטרון, שהוא תוצר מטבולי של טסטוסטרון, אשר ריכוזו בדם עולה בעקבות פעילות מינית, והתוצאה – הקרחת הגברית המצויה - נצפתה כבר על ידי רופאים קדמונים, והובאה ברמב"ם פ"ד מהלכות דעות]

מכאן:
אילו היה לאיודעכלום פועל ביושר אינטלקטואלי, היה מודה על האמת, על מופרכותם של 5 הנחותיו של "חברו", ואם היו לו שאלות ענייניות על המקורות הללו היה זכאי לשאלם ולנסות לקבל תשובה.

לא כן נהג לאיודעכלום.
בתגובתו שהוכתבה לו על ידי רבו (הוירטואלי?) הוא איננו עונה כלל לעניין.
האם נזכרו הדברים בתלמוד? כן או לא? ובמקום להודות שהרמב"ם כן ראה בהשחתת זרע איסור חמור, הוא בחר להקשות קושיות ידועות על הרמב"ם הדורשות תשובה (ויש!), אך בקושיות אלו אין אפילו שמץ של ביטול ההפרכה של טענותיו המקוריות. והדברים גלויים למעיין.

המסקנה ההגיונית היחידה שניתן להסיק מהצורה חסרת היושר של הדיון היא שהשואל "לאיודעכלום" איננו תמים. אין מטרתו לדון בנושא לא מתוך יראת שמים ולא מתוך יושר אינטלקטואלי, כמטרות מייסדי הפורום.

מטרותיו זרות לחלוטין לעקרונות הפורום, והתנהגותו מזכירה, ועוד איך מזכירה, את דברי ינאי המלך לשלומציון אשתו:

אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס. (תלמוד בבלי סוטה, כב, ב).

דאקטאר

אם הינזרות מביאה להארכת החיים, אין זה קשור להשחתת זרע דווקא. מהשחתת הזרע לא נמשך נזק רב יותר מאשר מפעילות מינית המותרת על פי הלכה.

.


אוי, מצו"נ,


בידעו הוא, וכבר מעשה היה בעיירתנו, שמי שמתנזר מאה שנים ויותר,

יזכה לאריכות ימים (אך לא לרוב בנים) .

מיציץ
לא רק זה, אלא הרמב"ם בפירוש מדבר על משגלים ולא על שז"ל.
עין בתגובתי ותראה שציינתי לזה. וגם שאלתך כלולה שם.

ד"ר, על גנטיקה לא שמעת? רצונך לומר שגדולי ישאל המקורחים שקעו במשגל.
הרמב"ם בפירוש ממליץ ל קיים יחסים באופן מבוקר ואז כנראה הדבר ימנע.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מציץ,

אתה צודק. ולכן דייקתי בלשוני וכתבתי על ההבדל בין "הינזרות יחסית" לבין ההיפך. גם הרמב"ם בפ"ד מדעות לא הבדיל, כידוע.

אמנם מי שמורגל להגיע לסיפוק עצמי באופן בלתי תלוי בזולתו, מתמכר לכך יותר מהפעיל במסגרת המשפחה, ןלכן נזקו מרובה.

מעין זה כתב גם רבנו יונה בשערי תשובה לגבי איסורים אחרים, שההרגל וההתמדה בהם יוצרים את חומרתן. ואף שר"י דן ברמה המוסרית-הלכתית, העיקרון נכון גם לגבי הבטים רפואיים של פעולות מזיקות.

אגב, מחקרים מבוקרים מראים שתוחלת החיים של גברים נשואים היא ארוכה יותר מזו של הבודדים.

מה הסיבות האפשריות לכך?

מאחר והסיבות לא הוכחו - לא ניתן אלא לשער.
וכאן השערותיך טובות כהשערותי.

הרב ד"ר הלפרין

אל נא באפך.

אני סבור שהתשובות שענית מבהירות היטב את הנושא. אני גם סבור - כמוך - שכתיבתו של המקשן מעוררת תמיהות.

אך כדאי להשאיר לו מקום להגיב ולהסביר את עצמו. הרי לא הכל למדו בישיבה, ומי שמכריע לגבי נושאים שונים מתוך מה ששמע הרצאה פה והרצאה שם, או על סמך מחקרים פופולריים - או ספרים פופולריים = עלול לשגות הרבה.

בעיני ראיתי ספרים שבהם הובאו תיאוריות על האמונות העתיקות של עם ישראל, ביניהן שלאל היהודים היתה אשה...

וכן ראיתי ספרי מומחים שמסבירים את הקבלה, את הלך רוחם של המקובלים ואת דעותיהם, הכל על פי מה שקראו ספר אחד של גרשום שלום.

(ואני נוטל קורה מבין עיני, שמא גם אני ממהר לחרוץ משפט יותר מדי בלא ידע מספיק, בכל תחום שהוא).

לכן, די לנו שהטעויות תוקנו. ואדרבה, יבוא השואל ויסביר ושמא יש לו שאלות נוספות שנוכל ללמוד מהן.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

קעלעמער,

מקושיא לא מתים. מאותה סיבה קושיא גם איננה יכולה לסתור את המציאות.

כל הערתי אליך היתה, שדברי הרמב"ם בהלכות דעות על קשר בין נשירת שערות הראש לבין היות אדם שטוף בבעילה - היא תצפית נכונה המבוססת כיום גם מבחינת הבנת המנגנון הפיזיולוגי, בניגוד להתבטאותך למעלה.
מאידך, ברור שיש הבדל בין "קרחת גברית מצויה" אליה התייחסתי, לבין סוגים אחרים. ודי כאן.

[לשון הרמב"ם בהלכות דעות פרק ד הי"ט: שכבת זרע היא כח הגוף וחייו ומאור העינים וכל שתצא ביותר הגוף כלה וכחו כלה וחייו אובדים הוא שאמר שלמה בחכמתו אל תתן לנשים חילך, כל השטוף בבעילה זקנה קופצת עליו, וכחו תשש, ועיניו כהות, וריח רע נודף מפיו ומשחיו ושער ראשו וגבות עיניו וריסי עיניו נושרות ושער זקנו ושחיו ושער רגליו רבה שיניו נופלות והרבה כאבים חוץ מאלו באים עליו, אמרו חכמי הרופאים אחד מאלף מת בשאר חלאים והאלף מרוב התשמיש, לפיכך צריך אדם להזהר בדבר זה אם רצה לחיות בטובה, ולא יבעול אלא כשימצא גופו בריא וחזק ביותר...]

ד"ר

מקושיא לא מתים זה מנטרה האחוזה בידי אלה שלא רוצים לענות .
ועלולים לחשדך באי ידיעת תשובה.

אתה כתבת שיש מחקרים המוכיחים ש אי הנזרות מקצרת את ימיו של האדם.
על כך שאלתי למקור.

ובסוגרים טענתי שדברי הרמב"ם גם גם הכונה בין שאר הדברים בפרקים הללו] בזה לא עומדים בקנה אחד עם מה שידוע לנו היום. ונתתי דוגמה את התקרחות שהרמב"ם מחמת חוסר ידיעתו בהורמנליה ובגנטיקה טען שכל אסונותיו של האדם מגיע ממשגל יתר.
לצערי ראיתי גדולי ישראל שבודאי קיימו את דבריו שנשרו שערותיהם והשחירו שינהם. ואידך ראיתי אנשים שטופים בזימה ש גם על מסרקם לא תמצא שערה.

לא ראיתי את המחקר שעליו אתה מסתמך. ואשמך לקבל מקור לשתי השאלות.
רק בשביל שיובהר לך מדוע אני לא סומך על מחקרים בעינים עצומות.
לפני שנים נעשה מחקר שהוכיח שיין אדום מונע התקפי לב.
המחקר נערך בצרפת ובו נראה היה שהצרפתים שאוכלים שמן ורווי כולסטרול. סובלים פחות מבעיות לב,מאזורים אחרים בעולם.
לימים התברר שלא מיניה ולא וכו' אלא החלק הפחות פגיע הוא דרום צרפת, ששם השמן זית שולט .
ואילו בצפונה וכו' שהחמאה והשמנת שולטים במטבח. התוצאות שוות לאוכלוסיות שאינן שותות יין אדום.
לחיים.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

"בידעו הוא, וכבר מעשה היה בעיירתנו, שמי שמתנזר מאה שנים ויותר, יזכה לאריכות ימים (אך לא לרוב בנים) ."

שווה?

קעלעמר,

כפי שאתה בודאי יודע, שמעתי כמה מילים גם על גנטיקה...

ונכון הדבר, שגם הקרחת הגברית המצויה אליה התייחסתי, היא לא רק תלוית טסטוסטרון, אלא גם תלויית גנטיקה. ולכן אין ראיה מן השטופים בעלי השיער.
ציינתי גם שיש כמה סוגים נוספים של קרחות שהם לא תלויי טסטוסטרון. ויתכן שיהיה בכך כדי להקל מעליך מעט יותר.

לגבי מקורות, לא מדובר כאן במחקרים ביזארים, אלא בידע בסיסי של דרך המלך ברפואה.

הדבר מבואר בכבר בספרי הלימוד המקובלים, ונסמכים על הרבה מחקרים.

מוסכם שפעילות מינית מרובה של הגבר ("שטןף בבעילה" בלשון הרמב"ם) גורמת לעליה בריכוז הטסטוסטרון וה DHT בדם.

מצב זה גורם להחשה בתהליך טרשת העורקים, המתחיל אצל גברים כבר בגיל ההתבגרות (מחקרים על גופות חללי מלחמת ויטנאם הראו שכבר בגיל הצבא כ 20% מקוטר עורקי הלב כבר חסום בטרשת).

בגיל מבוגר יותר הטסטוסטרון ותוצריו גם מחמירים סרטן של בלוטת הערמונית.

נתונים אלו ועוד, תוכל למצוא בכל ספר לימוד רציני ברפואה-פנימית.

אני מניח שבגוגול (באנגלית) תוכל למצוא פרטים נוספים על הקשר בין טסטוסטרון וטרשת עורקים, וכדומה.

כב' הרב הלפרין
אני המום !
אני מואשם בנוכלות (אינטלקטואלית ? ) . אני מצפה מכותבי הפורום הזה לויכוח אינטלקטואלי ולא להאשמות חסרות בסיס.
אני אפנה שוב היום בלילה לרבי עם הערותיך ואחזור עם תשובותיו.

ד"ר

מספר הערות
1] דומני שלהאשים באשמה כה חמורה אדם שמכריז שאינו יודע כלום צריך יותר ביסוס.
2-א] בגללך כבר למדתי הרבה על פרוסטטה, ועל הזדקנות, ועל כל שאר ירקות הורמנליים, אבל צערי לא מצאתי שום מחקר [אין בזה משום אמירה, שאין.] שמאשש את התיזה שקיום מרובה של יחסים מקצר חיים באופן המתואר ע"י הרמב"ם או על ידך.

2-ב] ממה שקראתי ניתן לומר אפילו ההפך שירידה ברמת הDHT
גרועה לגוף יותר .

3] גם אתה לקית מעט במה שהינך מאשים את לא יודע כלום.
נושא האשכול היה שז"ל. ו"לי"כ" טען שהרמב"ם אומר שזה מחמת רפואה. על כך השבת שיש מחקרים שמחזקים זאת.
זאת כבר ניתן לומר שאין שום מחקר שמחלק בין שז"ל וביאה מותרת.
ולשאלתו של מיציץ, שהיתה גם שאלתי, כבר יצרת תאוריה נוספת שמי שמאונן עושה זאת יותר, ונכנס בהכרח להגדרת הרמב"ם. האם את זה שמעת מפוסקים [שכידוע היית בקשר מתמיד איתם]?

4]רמת הDHT שעולה בקיום יחסי מין קשורה לפליטה הזרע או לגירוי?
והנפק"מ ברורה ,אם זה תלוי בגירוי באוננות יש גירוי נמוך יותר.

5] המחקרים על הנשואים. זה בדיוק המחקר על היין שהבאתי לך.
אולי בגלל שאינם צריכים להתרוצץ ולרדוף אחרי המין .ואם כן אוננות אולי היא תרופה לא רעה לכך וכבר הביא כאן מישהו רעיון דומה בשם השם משמואל.[מקור מדיוק בתהליך חיפוש].




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!