איסור הוצאת זרע לבטלה

לכב' הרב הלפרין . אני מתנצל מראש אם הדברים שכותב רבי נראים קצת בוטים . אולם הוא אינו מוכן שאני אתקן.

כב' הרב הלפרין
כב' כותב

< ובשאלתו מוצבות לפחות חמש טענות שגויות או שקריות (תלוי בכוונת הטוען):

הראשונה: "אין בתלמוד כל מקור להשחתת זרע".
השניה: רק הראשונים הם יוזמי האיסור כתוצאה מהשפעת הכנסיה.
השלישית: מהרמב"ם משמע שכל האיסור הוא מחמת הפגיעה בבריאות.
הרביעית. (בצורה חצי נסתרת) שהמדענים היום, בניגוד לאלו שעד לפני מאה שנה, לא חושבים שיש כאן פגיעה בבריאות.
חמישית: הראשון שאמר שאיסור זה חמור עד כדי חיוב מיתה בידי שמים הוא השו"ע המסתמך על הזוהר.

בתשובתי הופרכו בעליל כל חמש הנחותיו, הגלויות והנסתרת, >


חבל שכב' אינו מצטט כראוי , כתבתי :
" אין בתלמוד בבלי או ירושלמי כל מקור לאיסור השחתת זרע " כב' השמיט את המילה " איסור" . ואמנם לא קיים בתלמוד איסור (לאו או איסור דרבנן ) להשחתת זרע .
אכן החלק הדרשני שבתלמוד מטפל בנושא אולם כבר כתבתי כי יש להתייחס לדרשות אלו בהתאם.( גם עוונם של ער ואונן מפורש בכוון של התנהגות לא מוסרית כלפי תמר ולא עצם השחתת הזרע. לא ער ולא אונן למדו זהר או שו"ע כדי שידעו שאסור להשחית זרע , גם יהודה לא למד זהר או שו"ע לפני שבא על הקדשה ההיא בעיניים ) .
אולם החלק ההלכתי מתיר בפירוש כל צורת מגע ללא מגבלה ואפילו " דש בפנים וזורה בחוץ " - בדיוק כמעשה ער ואונן .

הרמב"ם - כפי שכתבתי מתייחס במפורש בהלכות דעות לנושא מהבחינה הבריאותית . אמנם הוא כותב בהלכות איסורי ביאה כי אסור להוציא זרע לבטלה והרי היא כשופך דמים.
ראה, הרמב"ם מתייחס לכל האיסורים מהסוג הזה ( שאינם איסורי תורה או איסורי דרבנן) כגון כל דברים שנאסרו בגמ' משום סכנה , בלשון " אסור " וכך הולך הרמב"ם ומונה ב-2 פרקים שלמים בהלכות רוצח ושמירת הנפש כל האיסורים מחמת סכנה . אסור לאכול מאבטיח נקוב. - אולי יאמר לי כב' על איזה איסור עבר האוכל מאבטיח נקוב ?
אסור לשתות מים מגולים. שמא שתה מהם נחש והארס צף על המים . ??? עד כדי כך חשבו שזה מסוכן שאפילו הצריכו לשרוף חלה שהופרשה מעיסה שנילושה במים מגולים , למרות שהשורף חלה טהורה עובר על "לאוכלה ולא לשריפה " שזה לאו הבא מכלל עשה.

זה שכתבתי שההלכה בשו"ע הושפעה מהזהר , ראה מה קרה עם נט"י שחרית - שכולנו מדקדקים להניח מתחת למיטה קערה עם מים.
אין לזה מקור בתלמוד. ( אמנם יש ליטול ידים לתפילה ולקריאת שמע. ) בראשונים, הרמב"ם והרא"ש מצריכים נט"י בבוקר לתפילה וק"ש כי נוגע בלילה במקומות מכוסים. והרשב"א משום בריאה חדשה. אין שום "רוח רעה " וכו' אך מה לעשות והמ"א והב"ח מביאים בשם התולעת יעקב שההולך 4 אמות בלא נט"י חייב מיתה, וכולם רצים עם קערות המים מתחת למיטה. ( המקור כנראה מהזהר )
ומה נאמר על דברי הרמ"א ביו"ד סימן י"ד סעיף ד' כי יש קבלה שמי ששוחט אווזות בחדש טבת ושבט בשעה מסויימת ימות אם לא יאכל מליבה של האווזה. ומה יאמר על ההלכה האוסרת לשתות מים בעת התקופה כי מי ששותה אז מים מתנפח ומת. ( ויש עדויות על כאלה ששתו מים והתנפחו ומתו ) ואסור ללכת בלילה ש"קטב מרירי" שולט , הכל הלכות בשו"ע - מה אלו, אם לא השפעות חיצוניות ?

ובסיום דבריו כותב כב' :
< המסקנה ההגיונית היחידה שניתן להסיק מהצורה חסרת היושר של הדיון היא שהשואל "לאיודעכלום" איננו תמים. אין מטרתו לדון בנושא לא מתוך יראת שמים ולא מתוך יושר אינטלקטואלי, כמטרות מייסדי הפורום >.

כב' הרב הד"ר הלפרין. איני רופא ולא הזכרתי ואף לא רמזתי על דעת הרפואה בנוגע לאוננות - כפי שאתה מאשימני.
אולם עם כב' מדבר על " יושר אינטלקטואלי " כב' הוא האחרון שיכול לדבר על כך .
באתר "דעת" מופיע מאמר ארוך מאת הרב ד"ר מרדכי הלפרין על ברית המילה. כב' מתייחס שם( בין השאר ) לשתי נקודות. הרחצת התינוק במים חמים בשבת . ולעניין מציצה .
אני מזמין כל גולש לקרוא את המאמר הנ"ל ,
כב' כותב שם כי הרחצת התינוק בשבת במים חמים נעשתה משתי סיבות : א' למטרת חיטוי לפני הברית . ב. למטרת מניעת נמק העלול להיווצר אם המוהל יהדק יותר מידי את התחבושת. חבל לבזבז מילים . להוכיח כי אין שום חיטוי במים בטמפ' 38 מעלות שבהם ניתן לרחוץ את התינוק. ואם מדובר על רחיצה במים וסבון לנקיון הרי אין הבדל בין מים בטמפ' 38 מעלות ל-25 מעלות. מה עוד שמשמע מהגמ' והרמב"ם שהרחיצה היתה בכלל לאחר הברית וכלל לא במקום המילה .
גם הסיבה שכב' טוען שיש לרחוץ את התינוק במים חמים כדי למנוע נמק אם ח"ו המוהל יהדק מידי את התחבושות. - האם משום חשש רחוק כזה התירו לבשל מים חמים בשבת - אם נשפכו המים שהכינו ? . האם רב כל שהוא יתיר לחמם מים בשבת משום חשש כזה ?
לגבי מציצה כותב כב' שהסיבה היא שמא המבנה האנטומי של אבר המילה אינו נורמלי ואז קיימת סכנה לדימום. האם זו סיבה למציצה ? האם זו סיבה לפסול מוהל שלא מוצץ ? האם זו סיבה להתיר מציצה בשבת שזו מלאכת דש ( או מפרק ) דאורייתא ? רק בגלל חשש של אחד למיליון ?
האם כב' יכול להיישיר מבט בראי ולומר שזה יושר אינטלקטואלי ?

לגבי יראת שמים " הלב יודע אם לעקל ואם לעקלקלות "

ד"ר הלפרין

עיינתי שוב בדבריך וגיליתי שנשמט ממני שורה אחת שאותה אני מצטט לקמן:
בגיל מבוגר יותר הטסטוסטרון ותוצריו גם מחמירים סרטן של בלוטת הערמונית.


מכיון ששלחת אותי לעיין בחומר האינטרנטי על הנושא .ונושא הפרוסטטה נרחב בנט. קראתי כמה מאמרים שמבהירים חד משמעית [להבנתי הקטנה ברפואה ובמונחיה] ההפך מדבריך.
קיום יחסי מין מועיל למנוע את סרטן בלוטת הערמונית
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43733-00.html?tag=1-19-19

ומדובר שם בפירוש על אוננות.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 29/11/2004 1:53:22

קעלעמער,

אני נהנה משאלותיך. הן מעידות על כושר חשיבה ישרה, דבר שלא תמיד מצוי במחוזותינו.

אנסה לסדר את הדברים בצורה בהירה, בלא לפגוע במקצועיותם. אולי כדאי להגדיר את המשך הודעתי זו –

שיעור ברפואה מס' 1

הסוגיא שלנו היא היחס ההפוך (לפי הרמב"ם וחז"ל במסכת שבת) או הישר (לפי כתבה באתר של יואב יצחק, אליה הפנית) בין עודף פעילות מינית לבין תוחלת חיים.

לשם כך נבדוק:
1) מה אנחנו יודעים?
2) מה חסר לנו?
3) למה זה חסר לנו?
4) מה בכל זאת יש לנו?

נתחיל:

1) מה אנחנו יודעים?

א] אנחנו יודעים שהורמון הטסטוסטרון הוא הורמון אנדרוגני, שמגביר את פעילות הבניה והגדילה של שרירי הגוף, מסיבה זו הרוסים השתמשו בעבר בהורמון זה להגברת כושרם הפיזי של ספורטאים.
ב] בנוסף, הוא מגביר את קצב התפתחות טרשת העורקים בכל עורקי הגוף כולל עורקי הלב.
ג] רבים מהספורטאים הרוסיים שקבלו זריקות טסטוסטרון להגדלת מסת השרירים שלהם, מתו בגיל צעיר מאד מטרשת עורקים שהתפתחה אצלם בקצב מהיר.
ד] בגיל בו מצויה קרצינומה (~ סרטן) של הפרוסטטה, עליית הטסטוסטרון הוכחה (ו' שרוקה) כגורם מחמיר מאד של המחלה. ולכן בעבר, כדי להאריך את חייהם, היה צורך לסרס את החולים ובכך להקטין את רמת הטסטוסטרון בדמם. כיום מסתפקים בסירוס כימי (תרופתי).

2) מה חסר לנו?

חסר לנו מחקר מבוקר בבני אדם המראה שתוחלת החיים של מתנזרים (יחסית) גבוהה מזו של המגלים עודף פעילות מינית. מחקר כזה חשוב לגיבוש המסקנות, כפי שציינת בצדק עם דוגמא משלך. בעיקרון כיוונת לר' יצחק בר ששת בתשובה תמז, בדרישתו להתבסס רק על נסיונות מבוקרים ולא על נסיונות שנופלים בהם כמה שאלות וספקות.

3) למה זה חסר לנו?

א] מחקר מבוקר מתאים אמור להתנהל על ידי אירגון של שתי קבוצות גדולות (אלפים רבים) של אנשים, במשך מספר שנים משמעותי, כאשר תכונות החברים בקבוצה האחת דומים לתכונות בני הקבוצה השניה (בגיל ממוצע, במשקל גוף ממוצע, ברמת עישון ממוצעת וכדומה), כשההבדל בין שתי הקבוצות יהיה אך ורק בפעילות מינית שתיקבע להם ע"י עורכי המחקר. לקבוצה האחת תיקבע הינזרות יחסית, ולשניה עודף פעילות יחסי.
ברור לכל שמחקר כזה איננו ניתן לביצוע במדינה חופשית.
לכן מחקר כזה חסר לנו.

ב] שאלה: למה לא נבצע מחקר כזה על בעלי חיים? (למשל עכברים?)
תשובה: מושג ההינזרות, או הופכו עודף רצוני של פעילות מינית, הם מושגים השייכים רק בבני אדם.

אצל בעלי חיים, למשל עכברים, הפעילות המינית היא פונקציה של מצבם הבריאותי, ולכן צפוי שנמצא שם שהבריאים יותר (ומאריכי הימים יותר) הם גם אלה הפעילים יותר מבחינה מינית. אך אסור להתבלבל: כאן הפעילות המינית היא רק סימן לבריאות טובה יותר, ולא סיבה לכך.

ג] עיקרון זה נכון גם לגבי מחקרים רטרוספקטיביים על בני אדם בחברה מתירנית. גם כאן הבריאים יותר מבחינה גנטית (אנחנו מכירים את המושג?) שמצב בריאותם לא מגביל את פעילותם, יהיו גם פעילים יותר מינית, והחולים יותר, יהיו פעילים פחות. גם כאן רמת הפעילות היא סימן למצב בריאותי ולא הסיבה לו.

זו גם הסיבה מדוע למחקר אליו הפנית, שתוצאותיו פורסמו ב nfc , אין משמעות לנושא שלנו. גם שם מדובר בסימן ולא בסיבה, בעוד אנחנו מחפשים מחקר על סיבה.


4) מה בכל זאת יש לנו?

יש לנו שני מחקרים מעניינים, שנחשבו בעבר לעובדות שטרם נמצא להם הסבר מדעי, ואולי ההסבר האבוד נמצא בסוגייתנו שלנו. שני המחקרים הללו נעשו בישראל, האחד משנות השישים והשני משנות השבעים בדקו דבר אחד:

מהי השפעת אורח החיים הדתי על סיכויי גבר למות מהתקף לב?

שני המחקרים שהזכרתי קבעו עובדה חדה אחת:

הסיכוי של גבר דתי למות מהתקף לב הוא רק כ 50% מזה של גבר חילוני דומה. במחקרים אלה הושוו שתי קבוצות בעלו נתונים דומים, כשההבדל בין הקבוצות הוא רק שמירה או אי שמירה על אורח חיים דתי.

תוצאות המחקרים הראו שחברי הקבוצה החילונית מתו מהתקפי לב בשכיחות כפולה מזו של חברי הקבוצה הדתית.

מבצעי המחקרים הללו התחבטו בגורם להבדל המשמעותי מאד בתחלואה ובתמותה. במחקר אחד הם ניסו להסביר זאת ברמת דאגנות נמוכה יותר בקרב הקבוצה הדתית, משום מידת הביטחון שלהם בבורא עולם.
אך מה לעשות? מחקרים שהם ערכו על הקבוצות הללו הראו דוקא רמת דאגה גבוהה יותר בקבוצה הדתית.

טרם הוצג והוכח הסבר אלטרנטיבי. אך הנושא שלנו כאן, יכול בהחלט להיות ההסבר המבוקש.

עקב הוריות הלכתיות, אנשים שומרי תורה ומצוות שטופים פחות בפעילות מינית מחבריהם בקבוצה האחרת.
המנגנונים המתרגמים הבדל זה למצבם של עורקי הלב – ידועים.
האם זה יכול להיות ההסבר? ברור שכן. האם הוכח באופן מוחלט שזה באמת ההסבר? לדעתי עדיין לא.

ואידך זיל גמור.


נ. ב. קעלעמער, לימדת אותי שבפורום הזה יש צורך במקורות. קבלתי.

ראשית

אילו לא הייתי מכבדך הייתי אומר "כשאתה רוצה אתה יכול"

לפחות ממה שקראתי ההסבר שניתן למחקר על מחלות הלב למנהלים אורח חיים דתי,היה. אורח החיים הרגוע והמסודר.
הארת את עיני שיכול בהחלט להיות שחיי מין מסודרים תורמים גם הם לכך.

בכל מקרה אם נחזור לשאלה ההלכתית הנובעת מכך, לא מסתבר לי שחומרת האיסור נובעת מכך.
שהרי מדוע שיהיה איסור מוחלט היה צריך להגבילו כמו שמגבילים יחסים בין זוג.
יש כאן משהו עמוק יותר לטעמי.ואני לא בטוח מהו. אבל הוא בהחלט מגיע מהקבלה והסבריה.
אצל הרמב"ם זה בא כנראה מאריסטו [כמו חרפת המישוש .]

אגב בנוגע למקורות לא חייבים רק אם זה יסוד התגובה.
והמחקר על מחלות הלב ידוע.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר

ישנה טעות בהנחת היסוד שלך לדעתי, כל 'איסורי עריות' לא ניתנו אלא כדי להגביל את היצר הסקסואלי - זה על כל פנים על פי הרמב"ם.

וחרפת המישוש אמנם נלקחה מאריסטו, מפני שהרמב"ם באמת לא מצא רמז ולו הקל שבקלים כדי להסמיך דבריו על חז"ל או על התורה

והאמת שההדגשה על חרפת המישוש של אריסטו באה כדי למצוא 'פגם' באישיותו של מוחמד, מפני שכידוע היה קשה לו מאוד להשמיץ את 'אמונתו' של מוחמד שהיא על טהרת הייחוד.

ובאשר לאריסטו - הוא חשב שזה שחוש המישוש זהה אצל בני אדם והחיות ואין שום הבדלה ביניהם זו 'חרפה' לאדם, כל יתר החושים מובדלים.

ד"ר

על שאלתי לעיל מה הגורם העיקרי הפליטה או הגירוי. לכאורה ניתן להביא מרש"י יומא כט: שמפרש הרהורי עברה קשין מעברה .שמכחישין את הגוף.


ריב

כך זכור לי פירוש דברי הר"מ. אעיין שוב .

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 29/11/2004 18:59:50

ריב

אמנם מחקתי את הערתי לעיל,ושבתי ועיינתי ברמב"ם [מו"נ ג ח. ו-ב לו]
הרמב"ם מיחס את חרפת המישוש לכל סוגי המשגל. כלומר הוא מבריג את דעת אריסטו בפירושו לאיסורי התורה על עריות.
כך גם הבין אותו בעל אגרת הרמב"ן [המיוחס בטעות לרמב"ן]

ועל כך ניתן כמובן להקשות את קושית הרמב"ן שמדוע היתירה תורה נישואים לאלפי נשים, ואסרה רק עריות.
אבל מכיון שאשכול זה נושאיו הם איסור שז"ל וקדמות הזוהר. נמתין לאשכול מתאים יותר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלמער וכולם

כמדומה שהסיבה לאיסור החמור שמיוחס להוצאת ז"ל, כלומר אוננות, היא פשוטה. והיא שילוב של שני טעמים.

א. עריות - נפשו של אדם מחמדתן. אפילו שלא בפניו, כמאמר הגמרא.

ב. כשלון עם כל ערווה תלוי בהסכמה הדדית. לעומת זאת, הוצאת ז"ל אינה מחייבת הסכמה של הזולת. לכן היא זמינה יותר.

לכן, יש חשש גדול של התמכרות.

כמדומה שזה כבר הוזכר בדברי ד"ר הלפרין לעיל, וסבורני שציינתי נקודה זו אי שם באשכול הארוך הזה לעיל גם כן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

קעלעמר,

תודה על האיקון הירוק.

כתבת:
'בכל מקרה אם נחזור לשאלה ההלכתית הנובעת מכך, לא מסתבר לי שחומרת האיסור נובעת מכך. '

גם כאן אתה צודק.

תשובה מלאה (לענ"ד) לשאלתך מצויה בפיסקה ב של הודעתי הראשונה באשכול, בעמ' 9:

ב. שלא במקרה, יש גם השלכות רגשיות רבות לאיסור השחתת זרע, כמו גם להלכות אחרות הקשורות בהתנהגויות סוטות היכולות להשפיע על המשכיות המין האנושי. לדוגמא: ראה ספר החינוך, מצוה רט, משרשי המצוה.

הקטע האחרון ממצה, אף שנכתב בקיצור נמרץ. למבין ובודק כמוך אין צורך ביותר.

בפיסקה זו טמון לענ"ד גם ההסבר לחומרה ההלכתית האובייקטיבית, וגם ההסבר להרגשת החומרה הסובייקטיבית, שכבשה את העולם בתהליך הברירה הטבעית. (אני מקוה שאינך נבהל מהמילים האחרונות. הן אינן סותרות דבר מתורת משה).

תודה מלוא הטנא תהיה נתונה לך אם לא תאלצני שוב להרחיב הדברים הקצרים.

הקטע הזה לא כוון לסתור דבר מדבריך אלא מין סיום להבנתי אותך.
כך שמשוחרר אתה מהרחבה.

אגב דעתי האישית היא שאכן אוננות מבוקרת טובה יותר מחברתה הפוריטנית.
הבעיה היא, וכבר עמד על מימוני שלא ניתן לבצע הגבלה כזו, כי אין היא תלויה בדעת אחרים.
אבל לפחות זה הסבר לכך שבישיבות לא עושים מזה רעש גדול
כמו בחסידות שאסור להזכיר שמה באינטרנט.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

הרב הלפרין שלום.

איני מבין כלום ברפואה ואף לא יודע כלום בהלכה.
אולם איני מבין את דבריך על הקשר בין האיסור ההלכתי לאונן ובין הסכנה הבריאותית .

אם נשאל כל רופא מה יותר מסוכן : אוננות או השמנה ?
או מה יותר מסוכן : אוננות או עישון.
הרופא לא יבין מה אני רוצה ממנו .

ואם נשאל כל רב מה יותר אסור : אוננות או השמנה ?
או מה יותר אסור : אוננות או עישון ?
הרב לא יבין מה אני רוצה ממנו .

הדבר הזה לא מתאים לטיעוניך.

לגבי דבריך על הסטייה שבאוננות - ?? כמעט כל רווק מאונן פחות או יותר . ומה הסכנה להמשך קיום המין האנושי . כולם אחרי שמתחתנים מביאים ילדים .
מה זה ספר החינוך ? מי כתב אותו ? ואיפה אני יכול להשיג אותו ?

לא עברתי על כל האשכול .כך שיתכן שזה הוזכר.בכל אופן
עין באנציקלופדיה תלמודית דעת הפני יהושע בדעת הרמבם שהוא איסור מדרבנן.

נקלעתי לאשכול זה במהלך השוטטות שלי בהייד פארק, ולא הספקתי לעבור על כל התגובות, אבל אני רוצה למקד זאת דווקא במחן התוצאה ולשאול:

האם יימלט מכך שבחור בריא בנפשו לא ייכשל בהוצאת זרע לבטלה? לדעתי, לא היה מאז אדם הראשון עד היום (חוץ ממספר יחידי סגולה מתוך מאות מיליוני בני אדם) גבר ש"איבד את הבתולים" שלו רק עם אשתו החוקית.

או במילים אחרות: אין דבר כזה גבר או בחור לא נשוי שלא מאונן, והתורה הרי לא תלך להוציא איסור שאי אפשר לעמוד בו, ואכן באמת אין לאו כזה בתורה שבכתב בין שס"ה לא תעשה, אלא הכל מאמרי חז"ל וענייני חסידות.


אין בדבריי משום מתן לגיטימציה לאוננות, אלא להעמיד דברים על דיוקם.

אפחד,
ארחיב את שאלתך, הואיל ואדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, כיצד ניתנה תורה שאי אפשר לאף אחד לעמוד בה?