איסור הוצאת זרע לבטלה

שמעתי פעם פירוש בשם מקור כבד ש'לבטלה' הכוונה כאשר אישה זמינה לאיש, אבל כאשר חש צורך להשתחרר מהלחץ ואין עמו אישה זמינה, על זה לא נאמר 'לבטלה'. אולי זה ירושלמי או איזה גאון או ראשון 'נידח', מי זוכר?

בוגי

נראה לי שה"פשט" הזה לקוח מאתר "חופש" ...

מה שכן, הפוסקים כתבו בשולחן ערוך אבן העזר (הבית שמואל וחלקת מחוקק), שאם אדם נשוי לא יכול לקיים יחסים עם אשתו מפני שהיא נידה, ויצרו תוקפו לעבור על איסור זה, עדיף לו לעבור על איסור הוז"ל ולא על נידה. (כמדומני שמקורם הוא בספר חסידים)

אך כמובן שלא מדובר על "היתר" אלא שאם כבר הוא הגיע למצב שהוא מתכוון לעשות עבירה, עדיף לו שיעשה את העברה הפחות חמורה. (וכבר האריכו הפוסקים בנושא זה, היינו האם מורים לאדם לעשות איסור חמור פחות או לא, ואכמ"ל)

רב צעיר ובוגי

אכן יש כזו שיטה, וגם אני זוכרה בשם ספר חסידים.

ובוודאי שאין מדובר כאן בהתר לכתחילה.

ועם פתיחת האשכול חששתי שזה יוביל לזה...



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לרב צעיר - אינך יכול לבא עם כל מיני כינויים ולזלזל במשלים הקבליים.ניו רבים וטובים ממך וממני שהיו הוגים גדולים והחזיקו מדברי הקבלה אלא שהבינו אותם בתור משלים לעניני מחשבה כאן בארץ.כמו הרב קוק ועוד. טענות כמו שלך ניתן לטעון על חז"ל שיבוא אחד שיטען - הרמב"ם מקשקש והכל דברים דמיוניים.אין משלים.הרמב"ם קורא להם "כסילים".

אל תצל מפי דבר אמת

ישרן

אם אדם מבין את הקבלה בתור "משלים" בלבד, אזי אין לי בעיה עם כך. אולם האם אתה באמת סבור שכל המקובלים היו סבורים כך ?

לפי הבנתי אנשים אכן סבורים שמושגים כמו: סטרא אחרא, ניצוצות קדושים, צינורות של שפע וכיו"ב הם אכן דברים ממשיים, ולא משלים בעלמא.

הסיבה שאני מזלזל כל כך בקבלה נובעת מכך שבאמת צר לי לראות את היהדות שוקעת לתוך מה שנראה בעיני כניבון מחשבתי ממדרגה ראשונה. כמובן שלא רק הקבלה אשמה בכך, אולם לדעתי יש לה בהחלט תפקיד מרכזי מאוד במצב זה.



תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/04/2004 12:12:53

ישרן

חוששני שגם אם נטען שהקבלה היא אך ורק משלים, זה לא יספיק כדי להציל אותה.

צא וראה.

לכל משל יש נמשל.

האם נוכל לקבל שיש נמשל, שעומד ביחס חד חד ערכי למשל, עבור, למשל, עשר הספירות, צינורות,
ושאר המשלים?

האם אין זה להכניס ריבוי לתוך האמונה באלקים?

הקבלה מבקשת להציל עצמה על ידי הבחנה בין מה שהוא גשמי למה שהוא רוחני. אם הבחנה כזו היא בת קיום, עדיין אין היא פותרת את הבעיה.

האם יש איזה שהוא הסבר בעולם שיכול להציל את דברי מי שטוען כי "מבשרי אחזה א-לוה" של איוב מדבר על כך שאדם יתבונן במבנה גופו וילמד מכך על האלקות?!

אני סבור שלא. נראה לי שמי שמאמין בכך חצה את הקוים ויצא מן היהדות.

כמובן, יתכן שאני טועה, ואשמח אם יבהירו לי במה טעיתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=427625

בוגי, משהו מעין מה שחפשת נמצא שם בהודעה של זריחת עץ.

הטענות על הספירות הן עתיקות למיטב ידיעתי.
ואני יודע שהדבר הראשון שאומרים על הספירות זה שאין הן מתיחסות לאין סוף ברוך הוא אלא להנהגתו בארץ . איך שמצטייר פה בארץ דרכיו.
וביהדות יש 13 מידות של רחמים. והתשובות ידועות. יש על זה מכתב גם של הראי"ה קוק במאמרי הראי"ה וראיתי אתר שמביא ממש התכתבות שלמה ביניהם.
ולרב צעיר- ניתן להאשים את חז"ל גם כן ב"עין הרע" ובסגולות ובשדים כי הכל כתוב בחז"ל כבר.
מה הקבלה הוסיפה? קמעות? גם בחז"ל יש ביטויים כאלה.
זה סתם ניגוח של הקבלה.
ובנוגע למקובלים - כמו בפרשנים של הנגלה- יש רציונליים ויש שאינם. זה לא סיבה לפסול את התוכן והטקסטים.ההבנה עומדת -הרוצה יבוא ויטול.היו מקובלים כאלה והיו שלא.
ובאמת צריך לחפש את ההבנה ולא לפסול בשטחיות.

אל תצל מפי דבר אמת

ישרן.

כמה הערות בנוגע לקבלה:

1) דבר ראשון שאנו צריכים לדון בו הוא האם הקבלה בכלל "אמיתית". הרי אנו יודעים כיום בדיוק מה מקור הקבלה, וכמו כן אנו יודעים ש"תורת הנסתר" שבזמן חז"ל הייתה שונה לחלוטין (ראה, למשל, את ספרות ההיכלות). אם כל ספרות זו היא דמיון אחד גדול, מדוע עלינו להאמין בדמיונות שווא ?

2) טענת שגם חז"ל האמינו בשדים ורוחות. אני מסכים איתך שזהו נושא בעייתי, אולם הרמב"ם למשל לא האמין בכך כלל. חז"ל האמינו באסטרולוגיה, ואילו הרמב"ם כותב:

אסור לעונן, אף על פי שלא עשה מעשה אלא הודיע אותן הכזבים שהסכלים מדמין שהן דברי אמת ודברי חכמה. וכל העושה מעשה מפני האצטגנינות (כלומר, אסטרולוגיה -רב"צ), וכיוון מלאכתו או הליכתו באותו העת שקבעו הוברי שמיים--הרי זה לוקה, שנאמר "ולא תעוננו" (ויקרא יט,כו). (רמב"ם, הלכות עבודה זרה יא ,ט)

היינו, הרמב"ם היה סבור שמי שמאמין באסטרולוגיה עובר על איסור ע"ז, אע"פ שהיו מחז"ל שהאמינו בכך ! ראה למשל: תלמוד בבלי, שבת קכט ע"ב, קנו ע"א-ע"ב.

3) אני יודע שגדולים וטובים ממני האמינו ב"חכמת הקבלה", אולם לצערי אין בטיעון זה כדי לשכנע אותי שיש אמת ב"תורה" זו.

זאת ועוד:

לגבי הטיעון שכל הרבנים מאמינים בקבלה, אינני רואה בכך שום הוכחה, שהרי בתורה נאמר:

וְאִם כָּל-עֲדַת יִשְׂרָאֵל, יִשְׁגּוּ, וְנֶעְלַם דָּבָר, מֵעֵינֵי הַקָּהָל; וְעָשׂוּ אַחַת מִכָּל-מִצְו‍ֹת יְהוָה, אֲשֶׁר לֹא-תֵעָשֶׂינָה--וְאָשֵׁמוּ. יד וְנוֹדְעָה, הַחַטָּאת, אֲשֶׁר חָטְאוּ, עָלֶיהָ--וְהִקְרִיבוּ הַקָּהָל פַּר בֶּן-בָּקָר, לְחַטָּאת, וְהֵבִיאוּ אֹתוֹ, לִפְנֵי אֹהֶל מוֹעֵד. טו וְסָמְכוּ זִקְנֵי הָעֵדָה אֶת-יְדֵיהֶם, עַל-רֹאשׁ הַפָּר--לִפְנֵי יְהוָה; וְשָׁחַט אֶת-הַפָּר, לִפְנֵי יְהוָה. וְהֵבִיא הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ, מִדַּם הַפָּר, אֶל-אֹהֶל, מוֹעֵד. וְטָבַל הַכֹּהֵן אֶצְבָּעוֹ, מִן-הַדָּם; וְהִזָּה שֶׁבַע פְּעָמִים, לִפְנֵי יְהוָה, אֵת, פְּנֵי הַפָּרֹכֶת. וּמִן-הַדָּם יִתֵּן עַל-קַרְנֹת הַמִּזְבֵּחַ, אֲשֶׁר לִפְנֵי יְהוָה, אֲשֶׁר, בְּאֹהֶל מוֹעֵד; וְאֵת כָּל-הַדָּם, יִשְׁפֹּךְ אֶל-יְסוֹד מִזְבַּח הָעֹלָה, אֲשֶׁר-פֶּתַח, אֹהֶל מוֹעֵד. וְאֵת כָּל-חֶלְבּוֹ, יָרִים מִמֶּנּוּ; וְהִקְטִיר, הַמִּזְבֵּחָה. וְעָשָׂה לַפָּר--כַּאֲשֶׁר עָשָׂה לְפַר הַחַטָּאת, כֵּן יַעֲשֶׂה-לּוֹ; וְכִפֶּר עֲלֵהֶם הַכֹּהֵן, וְנִסְלַח לָהֶם. כא וְהוֹצִיא אֶת-הַפָּר, אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה, וְשָׂרַף אֹתוֹ, כַּאֲשֶׁר שָׂרַף אֵת הַפָּר הָרִאשׁוֹן: חַטַּאת הַקָּהָל, הוּא. (ויקרא ד, יג-כא)

ועל פרשה זו אמרו חז"ל:

הורו בית דין, ועשו כל הקהל או רובן על פיהן--מביאין פר; ובעבודה זרה, מביאין פר ושעיר, דברי רבי מאיר. (משנה, הוריות א, ו)

אינני אומר שבהכרח דין הקבלה כעבודה זרה "ממש", מפני שלדעתי עדיין צע"ג האם הדבר אמנם כך. אולם עכ"פ אנו רואים שחז"ל הכירו במציאות התאורטית בה הסנהדרין יכולים להורות לעם ישראל לעבוד עבודה זרה אמיתית ! כך שאינני רואה שום סיבה מדוע לא ייתכן שאכן חכמי ישראל טעו בהבנת חומרת הבעיה שבתורה ה"קבלה".


תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/04/2004 13:19:11

לרב"צ - לא הבנת. אני לא אומר -תאמין כעיור בגלל שהרבנים האמינו.
אני טוען שהויכוח הוא האם לנסות למצוא בדברי הקבלה תוכן ונמשל או לא. אז על זה אני אומר שהיו רבנים הגיוניים שלא חשודים בהבלים שהבינו אותה וזו הערה (לא ראיה כמובן) שממילא מסתבר שיש בה תוכן ונמשל. אתה , כפי שנראה לי פוסל אותה על כל הפרשנויות השונות שניתן לתת לה.
אם כך גם הרמב"ם היה צריך לזלזל בחז"ל שהביאו כל מיני דברים שנראים דמיונות. אבל הוא החליט להעמיק בזה במקום להשליך.וזו גם ההחלטה הנכונה על כל הכתבים של כאלו המוחזקים כחכמים ( בפני עצמם או ע"י אחרים).שאם לא יבין יוציא את זה בדרך משל. זה הכל.
אבל הטיעון הוא שצריך להשקיע בזה ולבחון פרשנויות שמתאימות.

אל תצל מפי דבר אמת

ההשקפה ה"מתירנית" ביותר לגבי הוצאת זרע שאני מכיר היא זו של ר' שלמה קלוגר שהבאתי באשכול אחר, וגם שם בוודאי אין היתר לכתחילה אלא ביאור לדעת ספר חסידים.

השאלה האם פעולת הניאוף העצמית היא עיקר האיסור בהוצאת זרע או שמא בזבוז כוח הפריה והרביה שנויה במחלוקת. ידועה דעתו של הרב פיינשטיין שצידד כצד הראשון, אך היו מהאחרונים שחלקו אליו (לאחרונה קראתי ב"אסיא" איזה מאמר בנושא מאת הרב מרדכי הלפרין).

לגבי העניין הרפואי שהוזכר קודם. היום מקובל להניח שהעדר הוצאת זרע הוא דווקא בעל פוטנציאל מזיק, בשל חשש מוגבר לסרטן הערמונית.
על פי טענות כמה חוקרים, הישארותו של זרע לאורך זמן במקומו אינה מגדילה את הסיכוי להפריה, אלא מקטינה אותו, משום שהזרע הולך ונעשה פחות איכותי.
עם זאת, שימוש בטיעונים מסוג זה כדי לשנות הלכות יכול להביא לביטולו של השולחן ערוך כולו.

ולבוגיעלון, השמועה שהעלת הגיעה לאחד מספרי השו"ת של הרב אבינר, והוא דחה אותה בזעזוע.

תוקן על ידי - זריחת_עץ - 16/04/2004 14:12:19

ישרן

שתי הערות על דבריך האחרונים.

א. כפי שכתבתי כבר לעיל, גם נסיון להציל את הקבלה באמצעות תירגומה למשלים אינו מעניק פתרון, מפני שכל נמשל הוא דבר מציאותי שעומד ביחס חד חד ערכי אל המשל. וזה בלתי אפשרי באלקות.

לפיכך, גם אם יש רבנים בעלי הבנה שרצו להציל את פירוש הקבלה - ולדעתי, לא כולם היו כאלו, כפי שטען רב צעיר - גם הם לא נחלצו מן המילכוד הבלתי נמנע הזה.

ב. אם אנו קובעים, בשכלנו הדל אך העקשן, שכל אלו טעו, זה אינו מחייב שאנו מזלזלים בהם.

גם הרמב"ם לא זילזל בחז"ל. וראה באיגרתו המפורסמת בענין האסטרולוגיה.

חכם עלול לטעות. אין זה אומר שאינו חכם, ואין זה אומר שרשאים לזלזל בו.

אבל גם אין חיוב לציית לו במקום שברור שהוא טועה.

ואם צריך לומר זאת שוב, ליתר בהירות:

זילזול לחוד - וזיהוי טעות לחוד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו