|
|
| נשלח ב-26/10/2010 17:21 |
|
| |
יש כאן טעות גדולה ! הביטוי דיברה תורה בלשון בני אדם נאמר בחז"ל רק לעניין שאין צורך לדרוש ביטויים כפולים כשתי דרשות, כי דברה תורה וכו'. אח"כ השתמשו בזה כלשון מליצית. אין כלל כזה בפירוש התורה ! דברי התורה מדוייקים תמיד לכל דור ולכל מצב, אלא שצריך להבינם כמו שהם בשילוב המבט שמתחדש לנו.
כל מחבר מוציא לפועל את דברי התורה שנמסרו לו ע"פ שורשו ותפקידו. זה לא בגלל הדור, ברוב המקרים זה למרות הדור, כידוע רק אחרי מות קדושים אמור. כשהגיעה המאה הרביעית של האלף הששי (דווקא) ירדה לעולם נשמת האר"י כדי לפתוח דף חדש בתולדות ישראל, והשאר הסטוריה כמו שאומרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 17:40 |
|
| |
מי הגיד לך כי האר"י גילה את תורת הסוד אתה מוציא לעז סודות אסור לגלות והסוד נשאר סוד ליודעי סוד ולהם בלבד עד שבאו החסידים והחליטו לגלות לכולם רק אז נוצר הבילבול רק אז נכנס הטירוף
אפילו השל"ה כתב את ספרו לבניו ולא לכלל ישראל מה שמצאנו שהפוסקים לפעמים מביאים מנהגים משער הכוונות מנהגים אפשר להביא ממה שאתה רוצה לא כל מנהג מחייב כל אדם אפילו הלכות השכמת הבוקר ובית הכיסא שבשו"ע אינן מחיבות זו מידת חסידות ( עי' ב"ח )
דבר שלא מוזכר בגמ' בכלל אי אפשר לאסור מן הדין אלא מחמת מנהג זוהי הכוונה רבינא ור"א סוף הוראה אז לא יעזור שום דבר כיון שאין מנהג למנוע נשים מלהנות אי אפשר לאסור את זה רק אפשר לומר שזה ראוי למנוע
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 17:47 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | יש כאן טעות גדולה !
הביטוי דיברה תורה בלשון בני אדם נאמר בחז"ל רק לעניין שאין צורך לדרוש ביטויים כפולים כשתי דרשות, כי דברה תורה וכו'. אח"כ השתמשו בזה כלשון מליצית. אין כלל כזה בפירוש התורה ! דברי התורה מדוייקים תמיד לכל דור ולכל מצב, אלא שצריך להבינם כמו שהם בשילוב המבט שמתחדש לנו.
מה פירוש ? הרי לגבי הגשמה ועוד אומרים שדיברה כלשון בני אדם, אז רצונך לומר שאצילי ישראל ראו את רגליו של אלוקים ??
אין מפרש בתורה שלא משתמש עם הכלל הזה, מחז"ל עד אחרוני אחרונים
כל מחבר מוציא לפועל את דברי התורה שנמסרו לו ע"פ שורשו ותפקידו. זה לא בגלל הדור, ברוב המקרים זה למרות הדור, כידוע רק אחרי מות קדושים אמור. כשהגיעה המאה הרביעית של האלף הששי (דווקא) ירדה לעולם נשמת האר"י כדי לפתוח דף חדש בתולדות ישראל, והשאר הסטוריה כמו שאומרים.
אם זה בשביל המחבר ?! בשביל מה כתב אותם בכלל ? אל כרחך שזה בשביל הדור !! |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 18:00 |
|
| |
מקס- בחז"ל (גמרא) זה מופיע רק כמו שאמרתי לך- האם לדרוש כפל לשון או לא (נזיר להזיר). הראשונים והאחרונים השתמשו בביטוי בשני הסברים הפוכים, כולם סביב עניין תוארי הקב"ה. יש אומרים שדברה תורה כלשון בני אדם ולכן צריך ללמוד מזה (וכן כתבה המשנה באבות- דע מה למעלה ממך עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים) את גילויי הבורא כלפינו (וזה כל עניין מבנה הספירות בצורת אדם), ויש אומרים שאין ללמוד מזה כי זו סתם צורת ביטוי על הבורא שאיננה מלמדת דבר. והבוחר יבחר. בכל מקרה אין כאן היתר לומר על דברים (עולם שטוח או עגול) שהם נאמרו לפי הדור שאליו דברו, וכיום אנחנו מבינים אחרת. זו המצאה של המתחכמים בדור האחרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 18:51 |
|
| |
פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) שמות פרק כד יז) ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר. דיברה תורה בלשון שהאוזן יכולה לשמוע, כאש אוכלת, ה' כגבור יצא כאיש מלחמות יעיר קנאה (ישעיה מב יג), כקול מים רבים כקול שדי (יחזקאל א כד), וכאלה רבות: לעיני בני ישראל. כדי לקרבן לייחודו:
תלמוד בבלי מסכת חולין דף צ עמוד ב אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הואי, דברו נביאים לשון הואי, דברו חכמים לשון הואי.
פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) בראשית פרק ו כי נחמתי. דברה תורה כלשון בני אדם, כי כיון שאדם הורס מלאכתו בידוע שהוא מתנחם כי עשאו, לכך נאמר כי נחמתי, אבל אין ניחום ואין חרטה לפני הכבוד, שנא' וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם (ש"א טו כט): כי נחמתי כי עשיתם
פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) שמות פרק כ יא) כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ. שמא תאמר בו יגיעה, ת"ל בדבר ה' שמים נעשו (תהלים לג ו): את הים ואת כל אשר בם. מגיד שהים שקול כנגד כל מעשה בראשית: וינח ביום השביעי. וכי יש לפניו יגיעה, והא כתיב לא ייעף ולא ייגע אין חקר לתבונתו (ישעיה מ כח), ואומר נותן ליעף כח (שם שם כט), אלא ללמדך שלא דברה תורה אלא כלשון בני אדם. והלא דברים קל וחומר ומה זה שאין לפניו יגיעה כתיב וינח, בשר ודם שכתבו בו כי אדם לעמל יולד (איוב ה ז), על אחת כמה וכמה שצריך לנוח, בוא וראה חיבתו של הקב"ה את ישראל, שהכתיב לשונות בני אדם על כבודו,
פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) דברים פרשת ואתחנן דף ז עמוד ב וידבר ה' אליכם. אלו אנכי ולא יהיה לך שנשמעו מפי הגבורה. קול דברים אתם שומעים. מלמד שהיה הדבור יוצא מפי הקב"ה ומחזר על כל המחנה ומתחקק על שתי הלוחות. ותמונה אינכם רואים. הוא שאמר ישעיה הנביא (ישעיה מ) ואל מי תדמיוני ואשוה יאמר קדוש. ואומר (שם) ואל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו. זולתי קול. מלמד שהקול היה יוצא ומכריז על כל ישראל אנכי ה' אלהיך. ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד. ואל יתמה אדם על ההיכלות דר' ישמעאל ועל דברי ר' עקיבא אשר דיברו בספר הישר במעשה מרכבה כי כולם נכוחים למבין כי כוחות וגבורות בורא הכל המה. מצוי. ולא כמציאה שום דבר. קרוב. ולא כקריבת שום דבר בעולם. ראשון עד אין חקר. קדמון עד לא תכלית. את אחרונים עד אין סוף. ומי יכול לדבר על הנביאים אשר אמרו (שם ו) ואראה את ה'. (שם נה) דרשו את ה' בהמצאו קראוהו בהיותו קרוב. (שה"ש ה) ראשו כתם פז. (זכריה יד) ועמדו רגליו ביום ההוא. (דברים יא) עיני ה'. (ירמיה יב) נתתי את ידידות נפשי. וכיוצא באלה לאין סוף. אלא דברה תורה כלשון בני אדם. וכן הנביאים אחרי התורה. והכתובים אחרי הנביאים. וחכמים אחריהם. הכל דרך אחד להם ובינה בדבר וצריך שום שכל. וכן הוא אומר וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 19:02 |
|
| |
מקס-
כל הדוגמאות שהבאת (בחריצות רבה) עוסקות בהגשמת הבורא בלבד. לשון הוואי זו גוזמא, ולא שייך לענייננו. בכל מקרה לא נאמר בשום מקום שהתורה אומרת משהו (חוץ מעניין הבורא שכבר דברנו) שהוא מתואם לתפיסת דור מסויים ומותר לשנותו לפי תפיסת הדורות הבאים. זה לא יעלה על הדעת.
למשל דברי קהלת שהשמש סובב סביב כדור הארץ הם אמת לאמיתה לעולם ועד, והם המשך לדברי התורה שתכלית המאורות הם להאיר על הארץ. זה כתבי הקודש. יש לך תצפיות שזה לא ככה (ובאמת אין לך תצפיות כאלה) שבור את הראש ותתרץ, רק על תמכור את התורה בנזיד עדשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 19:52 |
|
| |
שותף:
אני כבר התייפתי:
המתרגם חז"ל והגאונים והראשונים לא היו ליצנים, כל דבריהם מחז"ל עד מסיני,
ברגע שהשימוש בכלל הזה קיבלו מסיני אז לא משנה אם על גשם או על שני המאורות שאין רק אחד, (שמש) או להבדיל בין מים למים שמעל הרקיע, ואין שם מים,
על כל מילה בתורה שאין במציאות, ע"ז אומרים שדברה תורה, ,
התורה אומרת גשם והם באים להתחכם על התורה ? מה הבעיה בגשם ? כן כן יש לו רגלים ידים אף ומצב רוח, וכדומה,
מה הבעיה ? מה לא הבינו יוצאי מצרים שאנו צריכים לומר שדיברה תורה כלשון בני אדם,
מה קשה ללמד את יוצאי מצרים קצת פילוסופיה,
הסיבה הפשוטה, כי כך דרכה של תורה ונביאים, כמו שצטטי לעיל,
הכלל הילדותי שמה שכתוב היא היא נכון ?! זה טוב לגן ולחידר,
דיברה תורה כלשון בני אדם,
בן סורר לא היה ולא נברא,
נגעי בתים לא היה לעולם,
אין מוקדם ומאוחר בתורה,
דיברה תורה בלשון הואי
יג מידות
לב מידות
עד אין סוף כללים יש, הכל הכל מסיני,
האבן עזרא אומר שמשה רבינו לא פירש לנו כמה ימים יש בשנה, במילים פשוטות הוא פשוט לא ידע, וכי למה לא אמר ?
חז"ל אומרים שמשה רבינו נתקשה בכמה דברים, בצלאל היה חכם, לא היה כשלמה בחכמה,
טוב התייפתי: זה דברים פשוטים ויסוד התורה וחז"ל, בלי זה הכל בולשיט ח"ו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:04 |
|
| |
מקס-
לך לנוח. ניפגש הלאה בשמחות. אין אדם נתפס בשעת צערו (כשהבניין מתמוטט). שלא תעיז להגיד על התורה כאלה מילים- בא לך לאבד את הכל בבת אחת ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:11 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | (כשהבניין מתמוטט).
|
|
אם הייתי יודע שזה העניין שלך הייתי בהתחלה נתן לך את הניצחון, אני לא בישיבה קטנה, זה מה אתה רוצה בבקשה,
אצלי זה דברים פשוטים ומיסודות התורה, כך לימדוני חז"ל וחכמי ישראל בכל הדורות,
לנסות להפריד בין עניין הגשם לדברים אחרים, זה נסיון לא מוצלח, ועובדה שהגאונים והראשונים משתמשים בכלל הזה בדברים אחרים גם כן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:20 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | לנסות להפריד בין עניין הגשם לדברים אחרים, זה נסיון לא מוצלח, ועובדה שהגאונים והראשונים משתמשים בכלל הזה בדברים אחרים גם כן |
|
תראה לי איפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:44 |
|
| |
קצת מוסר לא יזיק לנו והנה,
ספר מורה הנבוכים חלק א פרק לא דע כי לשכל האנושי השגות בכחו וטבעו שישיגם, ובמציאות נמצאות וענינים אין בטבעו שישיגם בשום פנים ולא בסבה, אבל שערי השגתם נעולים בפניו, ובמציאות דברים ישיג מהן ענין, ויסכל ענינים, ואין בהיותו משיג מתחייב שישיג כל דבר, כמו שלחושים השגות ולא ישיגום על אי זה מרחק שיזדמן, וכן שאר הכחות הגופניות, שהאיש על דרך משל, אע"פ שהוא יכול לשאת שני ככרים, אינו יכול לשאת עשרה, ויתרון אישי המין זה על זה באלו ההשגות החושיות ושאר הכחות הגופניות נגלה מבואר לכל אדם, אלא שיש לו גבול, ואין הענין הולך אל אי זה מרחק שיזדמן ואי זה שיעור שיקרה. וכן הדין בעצמו בהשגות השכליות האנושיות, יש יתרון לאישי המין זה על זה בהם יתרון רב. וזה גם כן מבואר נגלה מאד לבעלי החכמה, עד שענין אחד יוציאהו איש מעיונו בעצמו, ואיש אחר לא יוכל להבין הענין ההוא לעולם, ואפילו למדוהו לו בכל לשון ובכל משל ובזמן ארוך לא יגיע שכלו אליו בשום פנים, אך תקצר יד שכלו להבינו, וזה היתרון גם כן אינו ללא תכלה, אבל לשכל האנושי גבול בלא ספק יעמוד אצלו, עד שיש דברים שיתבאר לאדם המנע השגתם, ולא ימצא נפשו משתוקקת לידיעתם לשערו בהמנע זה, ושאין פתח שיכנס ממנו להגיע אל זה, כסכלנו מספר כוכבי השמים ואם הם זוג או נפרד, וכסכלנו מספר מיני בעלי החיים והמקורים והצמחים ומה שידומה לזה. ויש דברים ימצא האדם תשוקתו להשגתם עצומה, והתגברות השכל לבקש אמתתם ולחפשה, נמצא בכל אומה כת מעיינת מבני אדם, ובכל זמן. ובדברים ההם ירבו הדעות ותפול המחלוקת בין המעיינים ויתחדשו הספקות, מפני התלות השכל בהשגת הדברים ההם, כלומר התשוקה אליהם, והיות כל אחד חושב שהוא מצא דרך ידע בה אמתת הדבר, ואין בכח השכל האנושי שיביא על הדבר ההוא מופת, כי כל דבר שנודעה אמתתו במופת אין מחלוקת בו ולא הכזבה ולא מניעה, אלא מסכל יחלוק המחלוקת אשר תקרא המחלוקת המופתית, כמו שתמצא אנשים חלקו בכדוריות הארץ והיות הגלגל עגול וכיוצא בזה. ואלו אין מבוא להם בזה הענין. ואלו הענינים אשר נפל בהם זה הבלבול הרבה מאד, בענינים האלהיים, ומעט בענינים הטבעיים, ונעדרים בענינים הלימודיים. אמר אלכסנדר הפרדוסי כי סבות המחלוקת בענינים שלש. אחד מהם, אהבת הרשות והנצוח, המונעים האדם מהשגת האמת כפי מה שהוא. והשנית, דקות הענין המושג בעצמו ועומקו וקשי השגתו. והשלישית, סכלות המשיג וקוצר יד שכלו מהשיג מה שאפשר השגתו, כן זכר אלכסנדר. ובזמננו סבה רביעית לא זכרה, שלא היתה אצלם, והוא ההרגל והלימוד, כי האנשים בטבעם אוהבים מה שהורגלו בו ונוטים אליו, עד שאתה תראה אנשי הכפר כפי מה שהם ממעוט רחיצת ראשם וגופם, והעדר ההנאות וצוק הפרנסה, ימאסו המדינות ולא יהנו בהנאותם, ויבחרו הענינים הרעים המורגלים, על הענינים הטובים שאינם מורגלים, ולא תנוח דעתם לשכינת ההיכלות, ולא ללבישת המשי, ולא להתעדן במרחץ ובשמנים ובסמנין, כן יתחדש לאדם בדעות אשר הורגל בהם וגדל עליהם, מן האהבה והשמירה להם ולהתרחק מזולתם. ולפי זאת הסבה ג"כ ימנע האדם מהשיג האמת ויטה אל מורגליו, כמו שקרה להמון בהגשמה ובענינים רבים אלהיים, כמו שנבאר. כל זאת מפני ההרגל הגדול על כתובים שהתישב להרגילם ולהאמין בהם יורו פשוטיהם על ההגשמה ועל דמיונים אין אמיתות להם, אבל נאמרו על צד המשל והחידה, והיה זה לסבות שאני עתיד לזכרם. ולא תחשוב כי זה שאמרנוהו מקצור יד השכל האנושי והיות לו גבול יעמוד אצלו, הוא מאמר נאמר כפי התורה לבד, אבל הוא ענין כבר אמרוהו הפילוסופים ג"כ, והשיגוהו השגה אמתית, מבלתי נטות אל דעת ואל סברא, והוא דבר אמתי אין ספק בו, אלא למי שיסכל הדברים שכבר בא עליהם המופת. וזה הפרק אמנם הקדמנוהו הצעה למה שיבא אחריו:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:50 |
|
| |
כבר סיכמנו שלא מביאים ציטטות ארוכות אלא מסמנים מה שרוצים ומסבירים בלשוננו. בדור הפזיז שלנו אנחנו מתעייפים מהר מהרבה אותיות צפופות...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:54 |
|
| |
כידוע, א"ז איסור דאוריתה [ליודעים].
חז"ל התייחסו לסוגיה זו בצורה מאד חמורה, מפני ב' דברים, שהאמינו בהם.
חוקרים מוסמכים בדקו ומצאו, כי בתקופתם הם, האמינו כולם. כי, א- יש ילדים קטנים בזרע, וא"כ יש כאן כעין רציחה ממש. ב- מיכל הזרע הוא סופי, ולהוציא סתם זה כעין בזבוז אופציות חיים. איננו צריכים להוסיף שנקעה נפשות חז"ל מהיכנעות לתאוות. לפ"ז, ודאי במקום שאדם "נקעה נפשו מתאוותו", ראוי לו שיפרוק וירגיע תאוותיו כ"מאמר" המשביעו רעב, המרעיבו שבע, והמסגפו משתגע.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 20:55 |
|
| |
אולי נחזור לנושא העקרוני של השרשור זה נראה לי כעת כקצת כמו שז"ל (שפיכת זמן לבטלה )
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 23:25 |
|
| |
| אדםבעמיו כתב: |  | כידוע, א"ז איסור דאוריתה [ליודעים].
חז"ל התייחסו לסוגיה זו בצורה מאד חמורה, מפני ב' דברים, שהאמינו בהם.
חוקרים מוסמכים בדקו ומצאו, כי בתקופתם הם, האמינו כולם. כי, א- יש ילדים קטנים בזרע, וא"כ יש כאן כעין רציחה ממש. ב- מיכל הזרע הוא סופי, ולהוציא סתם זה כעין בזבוז אופציות חיים. איננו צריכים להוסיף שנקעה נפשות חז"ל מהיכנעות לתאוות.
לפ"ז, ודאי במקום שאדם "נקעה נפשו מתאוותו", ראוי לו שיפרוק וירגיע תאוותיו כ"מאמר" המשביעו רעב, המרעיבו שבע, והמסגפו משתגע.
|
|
אין זה ידוע ליודעים אלא לבורים, הרמב"ם וסמ"ק ותוס' כתבו שהוא דאוריתא, ואף א' מראשונים לא נחלק עמם, וחז"ל אמרו שזה חטא דור המבול וער ואונן הרי זה כתוב בתורה וממילא הוא דאוריתא
ומה שכתב בשם חוקרים מוסמכים, מי הסמיכם לדברי דברי הבל, ומנין להם מה "האמינו כולם" אין זה אלא בדותא של טפשות שבדית מלבך הקודח או מלב של חוקר מוסמך בן מוסמך אחר שקיבל סמיכה מחמורו של רבי פנחס בן יאיר
לגבי מי שמתאוה ואין לו בריחה מעברה אלא ע"י הוצאת זרע כתב בספר חסידים שחייב לעשות כן אבל יבקש סליחה וכפרה על מצבו ולא ינפנף בו כאלו הוא מחוייב המציאות
|
|
|
|
|