|
|
| נשלח ב-2/9/2012 21:19 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | |
איני מכיר
נא לדייק-
המעשה הרע של אונן היה כי הוא לא רצה להקים זרע לאחיו, ובמקום זה שיחת ארצה, אבל זה רחוק מהתורה כי כל מי שמשחת ארצה רע בעייני ה'
|
|
לח.ז: "וַיְהִי "עֵר" בְּכוֹר יְהוּדָה רַע בְּעֵינֵי ה' וַיְמִתֵהוּ ה'. לח.י:"וַיֵּרַע בְּעֵינֵי יְהוָֹה אֲשֶׁר עָשָׂה וַיָּמֶת גַּם-אֹתוֹ"
רבינו בחיי מחוור
וימת גם אותו, מלת "גם" תורה ששניהם בעבירה אחת מתו. ודרז"ל בשלמא אונן כיון שאמר לו אביו והקם זרע לאחיך חשב בדעתו שאין הבנים הנולדים נקראים זרעו לפיכך שחת ארצה אלא ער מאי טעמה עבד הכי? כדי שלא תתעבר ותכחיש יפיה. והיתה כוונת יהודה כשאמר והקם זרע לאחיך-על אחיך שמת כמו (בראשית כ)"אמרי לי אחי" הוא שפירושו עלי. ומן הכתוב הזה למדו חז"ל כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה, והשחתה זו שאמר ושחת ארצה הוא עוון דור המבול שכת' בו כי השחית כל בשר. ונקרא ער רע בעיני ה', וכן באונן וירע בעיני ה וכן באנשי סדום ואנשי סדום רעים וחטאים לה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 22:05 |
|
| |
ה' המית את הראשון והמית גם את השני, אין כאן כל בעיה לשונית, או מילה מיותרת כביכול, החייבת דרשה.
אבל כמובן אם רוצים לדרוש אפשר, הרשות נתונה והיד רושמת ודורשת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 22:25 |
|
| |
ירוחםשפ, תמחוק את כל התושב"פ.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 22:39 |
|
| |
זו הצעה או ציווי?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 22:51 |
|
| |
אש אכלה
ברוך הבא אל הפורום!
הפרשנות שהבאת בשם ר' בחיי היא מעניינת מאד, ועושה רושם של התעמקות בכוונת לשון הפסוקים.
זו פרשנות אפשרית. אבל האם היא גם הכרחית? במובן של הפשט העמוק של המקרא?
אציע לפניך כמה שיקולים שבשלהם יש לפקפק שזו אכן כוונת הפסוקים.
א. האם דרך המקרא להסתיר את כוונתו? אם התורה רוצה שנבין את האיסור האם לא היה לה לפרט?
על זה אפשר לענות שהמעיין יבין את הכוונה, ונושא כזה לא ראוי לפרט יותר מדי. וזו תשובה יפה.
ב. האם דברי ר' בחיי הם השערה או מסורת? על פרשנויות כאלו מצריך הרמב"ם שתהיה מסורת ממשה רבנו כדי לקבל שיש כאן באמת פרשנות מחייבת ונכונה. כלומר, זה שהדבר נכנס היטב בלשון הפסוקים, אם נניח שזה כך, זה עדיין לא הופך זאת לפרשנות נכונה ובוודאי לא מחייבת כמקור ללימוד איסור.
ג. האם גם חז"ל אימצו את הפירוש הזה או שר' בחיי חידש אותו? יש רעיונות דומים לאלו אצל חז"ל, אבל ראוי לבדוק ולהביא מקורות.
ד. מקובלנו שהגויים, כבני נח, קיבלו שבע מצוות. האם איסור השחתת זרע נמנה עמהן? היכן? אם לא, אז מפני מה נענשו ער ואונן אם זו היתה העבירה שלהם?
עד שלא ייענו שאלות אלו, קשה לי להבין מפני מה מתחת ביקורת על ירוחם שסרב לקבל את הפרשנות הזו כמחייבת. על סמך סירוב כזה, ללא ראיות והבהרות ומסורות, האם ניתן להאשימו שהוא מסרב לקבל את התורה שבעל פה? הרי אפילו תלמיד חכם שמחדש הלכה צריך להביא לה מקור לפני שיאמינו לו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 00:00 |
|
| |
(ז) רש"י,
רע בעיני ה' -
כרעתו של אונן משחית זרעו, שנאמר באונן (פסוק י) וימת גם אותו, כמיתתו של ער מיתתו של אונן. ולמה היה ער משחית זרעו, כדי שלא תתעבר ויכחיש יפיה:
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 00:24 |
|
| |
| צדיק_האמת כתב: | | בעניין ריבוי נשים ,גם אם יבטל החרם באופן מעשי עדיין הנשואים כבר התחייבו לא לישא אשה על אישתו בתנאי כתובה,
ואם האישה מתירה לבעלה? |
|
רק עכשיו ראיתי את שאלתך,
התשובה היא כמובן שמחילה מתרת,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 06:42 |
|
| |
[ביליצר,
עכשיו השאלה היא, אם "מחילה" חלה גם על "כופה אותה עד שתאמר מוחלת אני"... 
אשאכלה,
א. כפי שכבר אמרו כאן קודם - הפירושים שאתה מביא כאן הם לגיטימיים לחלוטין (וכמובן גם מוכרים מן המסורת), ובכ"ז - האם אין לגיטימיות (גם) לפירושים אחרים, מה גם שייתכן והם קרובים יותר למובנם הפשוט של הפסוקים?
ב. מעניין שבפירושים שהבאת,אתה שמת לב לעניין איסור האוננות, ואני שמתי לב לדחייה של הפרשנים מ"אהבה" שתכליתה היא שמירת יפי האישה, "שלא תכחיש יפיה", אפילו במחיר פוריות, בגרות והתפתחות (שלה עצמה ושל הזוגיות). אגב, זכורני מדרש המאשים בכך את יעקב וזה הסברו ליחסיו עם רחל ולאה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 07:55 |
|
| |
| אמשלום כתב: | |
א. כפי שכבר אמרו כאן קודם - הפירושים שאתה מביא כאן הם לגיטימיים לחלוטין (וכמובן גם מוכרים מן המסורת), ובכ"ז - האם אין לגיטימיות (גם) לפירושים אחרים, מה גם שייתכן והם קרובים יותר למובנם הפשוט של הפסוקים?
|
|
נדמה לי שמתערבבות כאן שתי שאלות נפרדות.
האשכול פתח בשאלת המעמד ההלכתי של האיסור להוציא זרע לבטלה. כעת דנים בשאלת פרשנות הפסוקים ופשטי המקראות. גם אם נכון שפשט הכתובים אינו מורה על איסור כזה, אם אכן חז"ל דרשו מכאן מקור/רמז לאיסור, הרי שברובד ההלכתי מה שמחייב הוא דרשתם ולא פשט המקרא.
לא חסרות דוגמאות בהן פשטי המקראות שונים במידה רבה מהדרך בה הם נדרשו ע"י חז"ל, ואעפ"כ, מי שרואה עצמו מחוייב להלכה מקבל על עצמו את הדרשה (כהנחיה מחייבת, גם אם לא כהסבר לפשט הפסוקים.)
אני לא רוצה להסיט את האשכול לשאלת היחס בין הפשט לדרש אשר נידון רבות בתקופה האחרונה, אלא רק להצביע על הנקודה שהטענה שקיימים פשטים אחרים לפסוק (שיש להם יתרונות רבים מבחינת פשוטו של מקרא) כמעט ואינה רלוונטית לשאלה האם קיים איסור כזה ומהו תוקפו.
אם נאהב את זה ואם לא, ההלכה המקובלת כיום אינה נלמדת ישירות מן הפסוקים אלא מחוייבת לחז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 10:11 |
|
| |
עד כמה רחוק מבחינה אבסורדית יכולים ללכת הפרשנים.
בנות לוט שכבו עם אביהם- התורה לא כותבת שזה היה רע בעיני ה'
יעקב אבינו נשא 2 אחיות- זה לא היה רע בעיני ה'
יהודה שכב עם כלתו- תמר שכבה עם חמיה- זה לא רע בעיני ה'
אבל אבל אונן!- אונן, זה הרע בעיני ה' זה שיא הרוע, כמה דיו נשפך לפרש את חוסר ההגיון בהבנת המקרא- רק לשרת מטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 13:57 |
|
| |
[עציוני,
אתה צודק לחלוטין, כמובן, באמירתך שההלכה (לא רק כאן) אינה זקוקה לפסוקים ואינה מסתמכת בהכרח על פשטם.
בכל הנוגע להלכה (שגם בעניין זה יש לה פרשנויות שונות, ובעיקר - דגשים שונים), לא אמרתי דבר כאן. הערתי הייתה על הבנת הפסוקים בלבד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 18:15 |
|
| |
| עציוני כתב: | |
, הרי שברובד ההלכתי מה שמחייב הוא דרשתם ולא פשט המקרא.
|
|
מחייב את מי ? מה זה השטויות האלה ?
ההלכה היא ספר הדרכה לההמון,
כל תלמיד חכם שיש לו סמכות פסיקה. לא מחוייב לשום הלכה, הוא מחוייב לתורה (סנהדרין או נביא גם לזה לא) ובקושי לתקנות סנהדרין, (ולא חסר אלפי דוגמאות של הלכות שלא מקיימים כי ההשקפה (דת ההשקפה) היום היא אחרת,)
במילא כל רב ופוסק יכול להתיר ולאסור אך ורק לקהילתו ולדורו, בכל דור וכל קהילה עם הפוסקים שלו,
גם הלכתית כבר נפסק שמותר באופנים שונים ראה לעיל מה שצטטי מההלכה,
(ואם היה אסור מדאורייתא אין מקום להתיר בשום אופן ואופן כמו אמנון ותמר)
עכשיו הנידון באשכול הארוך הזה היא האם יש עוון או לא ואם כן מהי העוון הזה,
ולכן זה לא שאלה הלכתית רק שאלה עקרונית האם יש עוון או לא,
דעתי אמרתי כבר הרבה פעמים שאין עוון בעיקר המעשה (אחרת היו אוסרים עונה בהיריון ושהיא מניקה ובכלל עדיף היה לבדוק מתי הביעוץ ורק אז להתיר, והשאר הם לבטלה) רק עוון מוסרי,
כלומר אם יספק את עצמו הוא לא במהרה ירצה את אשתו,
ואם הוא רווק ?! לא במהרה יתחתן !!
שום אדם לא יכול להוסיף איסור תורה חדש, רק נביא לשעתה וכן סנהדרין לשעתה,
בכל אופן הדרש היא הסמכתא, העוון של ער ואונן היית עצם שלא סיפקו את האישה ולא בגלל שהשחיתו, עובדה שההלכה מתירה להשחית באופנים שונים, ואם עוון ער ואונן היית ממש ההשחתה ועל זה נענש אז לא היית שום דרך להתיר כנ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 21:25 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
שום אדם לא יכול להוסיף איסור תורה חדש, רק נביא לשעתה וכן סנהדרין לשעתה,
בכל אופן הדרש היא הסמכתא, העוון של ער ואונן היית עצם שלא סיפקו את האישה ולא בגלל שהשחיתו, עובדה שההלכה מתירה להשחית באופנים שונים, ואם עוון ער ואונן היית ממש ההשחתה ועל זה נענש אז לא היית שום דרך להתיר כנ"ל |
|
מקס כנראה שהפסוק הבין אחרת ממך, כתוב שאונן סיפק את אשתו אך לא ילד כמו שמדגישה התורה "ושיחת ארצה" (רש"י: דש מבפנים וזורה מבחוץ) לא "וקיפח את אשתו"
לפי רש"י ורבינו בחיי החטא היה זהה, "השחתת זרע" ללא שום קשר לעונה כי זו הם קיימו.
מקס תפשפש במעשיך, כי אתה משחק באש.
והנה לך קטע מהאבן עזרא הקדוש:
כי תצא מחנה -
זהו המחנה שיצא אל האויב ושם הארון והוא מחנה קטן ואיננו מחנה הגדול, כי שם מחיצות עשויות ובצאתם אל המלחמה הם קרובים סביבות הארון, וברור כי טמא מקרה משחית, ונסמכה זו הפרשה, בעבור מלחמת מדין שהזכיר דבר בלעם, כי צוררים הם בעבור אחותם, והארון היה עם המחנה שיצא על מדין.
מכל דבר """"רע""""" -
לנפש ולגוף כמו הקרי.
שים לב שהמלה רע חוזר על עצמו בער אונן וכאן ומקבל פירוש שווה.
תעשה חשבון לבד ותבין מה האבנ"ע סובר שזה נעשה במזיד..
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 21:42 |
|
| |
מקסמן אתה לא מפחד מהמכשלה הזו? הוא חושב שיש כאן ילדים מהחיידר שלו.
|
|
|
|
|
פתק רומנטי על הכרית ,,מסכימה ,או שהרי זה גיטך,, 
