|
|
| נשלח ב-18/4/2004 19:47 |
|
| |
מהי לדעתכם הפונקציה של האיסור הזה על שז"ל?
מדוע האיסור הזה כל כך בולט בחריפותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 20:15 |
|
| |
מסתברא.
ראשית אזכיר לך מחלוקת חז"ל בנידון (מס' מנחות כמדומני), וכן דבריו של הראב"ע, וכן בעל ספר חסידים, כולם בדעה שישנם חלקים בתורה שלא נכתבו על ידי משה רבינו, אלא לאחר זמנו. אם אתה מוכן לכנות גם אותם כאפיקורסים, אני מוכן להכלל בקטגוריה שלהם.
ולגבי דעת הרמב"ם, ראה מאמרו של י' לוינגר "המסקנה הגדולה של מו"נ ח"ב פמ"ח", הודפס בספרו הרמב"ם כפוסק ופילוסוף, עיין שם היטב.
שחרית.
לא הבנתי מה הקושיה, איסור הוז"ל הוא איסור כמו כל שאר האיסורים לא פחות ולא יותר. מסתבר שהוא מדרבנן, שהרי הפסוקים הם אסמכתאות בעלמא (אם כי הדבר תלוי במחלוקת רמב"ם רמב"ן בנוגע לדרשות חז"ל ואכמ"ל).
חז"ל האריכו בגודל האיסור מפני שקל לאנשים לחטוא בו. וכך כותב גם הריב"ש בתשובותיו לגבי דבריהם של חז"ל לגבי איסור לשון הרע, כלומר שלא ייתכן שבאמת איסור זה שקול לעבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. שהרי על כל אחד מהם נאמר "יהרג ואל יעבור", ואילו לגבי לשון הרע אין שום הווה אמינא כזאת (אבל, השווה לדברי התוס' בנידון ! וצע"ג). אלא שפשוט חז"ל ידעו שקל לאנשים להכשל בכך, ולכן הגדילו את חומרת האיסור, הוא הדין לגבי הוז"ל וקל להבין.
(המקובלים האריכו מאוד באיסור זה, במיוחד בעל "תיקוני הזוהר", אך פשוט שדבריהם אינם להלכה, במיוחד מה שאמרו שתשובה לא מועילה לכך. ודבר זה הרי סותר את מהות היהדות ואין צורך להאריך בכך)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 21:23 |
|
| |
בעניין שז"ל
יש מחלוקת הפוסקים אי הוי איסור דאורייתא או מדרבנן.
אבל אחרה עיון קצת לכאורה נראה שלעולם יהא סבוך בו איסור דאורייתא.שהרי אי נימא דאסור להרהר בעבירה מן התורה.וכפשט דרש חז"ל.ואמרו חז"ל אין קישוי אלא לדעת.דהיינו הרהור.ממילא לעולם יהא כרוך בו איסור דאורייתא במחשבה אף אי המעשה הוי מדרבנן.רק יהא נפקא מינה לדעת אלו שיסברו דהרהור הוי דרבנן(אי אכן כך סוברים)או היכא דהרהר בהיתר כגון באישתו.ואז האיסור המעשי לא יהא אלא דרבנן לשיטתם.
לפי"ז צריך קצת עיון על מה שהקלו הפוסקים בהיכא שאישתו נידה וכדאיתא בספר חסידים והביאם הב"ש.להוציא ז"ל.ולא יבוא על נידה.דהתינח אי סבירא להו דהוי איסור דאורייתא דאין בו כרת.או דהוי רק דרבנן.אבל אי סבירא לן דאיסור הרהור הוי דאורייתא מן שרי לן עורבא?ואף אי תימא זס"ל דאיסור דאורייתא חד דאית ביה כרת(נדה) חמיר מתרי דאורייתא דלית בהו כרת.מ"מ למאי דאיתא בהרבה ראשונים דהיכא דלא קרינן בה "עד שתרגיש בבשרה" דהיינו פתיחת המקור -לא חשיבא הרגשה.א"כ מנא לן להתיר איסור הרהור דאורייתא מפני איסור דרבנן.ויש ליישב.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 21:33 |
|
| |
הגמרא זה לא עיתון יומי וחז"ל לא כתבו דברים רק להפחדה בעיניני מוסר. הנכון יותר הוא כמו שאומר הרמח"ל שצריך למצוא את הבחינה שהתכוונו שאולי השופך זרעו הוא כשופך דמים מבחינת הזלזול בכח החיים כמו שנאמר כאן ולא סתם שהשתמשו בגמרא להפחיד את העם מעבירות ע"י גוזמות.זה יכול להיות אבל שטחי מידי ולא נשמע אמיתי.
ואני לא חושב שהנושא כאן זה כפירה אלא כמו שהרמב"ם אומר- כסילות או לא.אם יש רצון ללמוד משהו מהחכמה הזו שהגאון והרב קוק התעלו ממנה בהבנה בלי לההפך למדומינים או שלא רוצים ללמוד קר לזלזל ולהיות "אויבער חוכם" בלי לנסות ולעמול.(ובנוגע לד' היסודות זה לא מכוון ליסודות הפיזיים אלא למשהו רעיוני יותר ועובדה שגם הגאון מזכיר את זה אצלו -והוא לא היה סתם חסיד של שום דבר. יש לזה הבנה פשוט אני לא מתעסק בחכמה הזו עדין ולכן לא יודע אבל שמעתי כך מת"ח שעוסק בזה בהבנה מקורית.)
אל תצל מפי דבר אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 02:43 |
|
| |
ד' יסודות הוא דבר אמת אף היום, תביט ותראה שלא ע"י מיקרוסקופ ויהיו רק ד' יסודות.
כעין מ"ש לענין ז' כוכבי לכת, ואף שנתרבו ויש כהיום הרבה יותר, מכל מקום אלו הז' הם נראים לעינים משא"כ השאר. (תירוץ הוא בספרי הרב קפלן)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 10:24 |
|
| |
אפשר לעשות כאן סקר שמי שלמד בישיבה יודע איזה מטעמים עושה מענין זה המשגיח שיש לו תמיד נושא לדבר עליו.
האמת נמצאת אי שם!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 10:51 |
|
| |
באראפארקער, איפה אתה רואה ארבעה יסודות? אני מביט סביבי ורואה עץ, פלסטיק, מתכת, בד, נייר, זכוכית - בכל אלה אני לא רואה אף אחד מארבעת היסודות; ואם תגיד שהם חבויים בתוכם, אז שוב אתה מדבר ברמת המיקרוסקופ ולא ברמת העין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 11:31 |
|
| |
גו"ג,
החלוקה לארבע יסודות די דומה למה שמכונה בימינו 'מצבי צבירה', שאנו רגילים לתאר ככאלו שלושה מאותם יסודות.
ההגיון הפשטני בה לא זקוק לחיזוקים.
הבעיה מתחילה בניסיון לעמת אותה מול חלוקת היסודות הכימיים הידועה לנו בימינו ו/או ביציקת קדושה בעיקרון שהורתו בחכמת הגויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 11:40 |
|
| |
במבוא לספר "אבולוציה ויהדות" של ר' אברהם קורמן ז"ל יש מאמר יפה מאד על הנושא של ההתייחסות לד' יסודות וכו'.
באראפארקר, מומלץ מאד לעיונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 13:24 |
|
| |
"האפולוגטיקה מסרבת למות"
המושג "ארבעת היסודות" לקוח כל כולו מחכמת יוון. הוא לא מוזכר כלל בתנ"ך או בספרות התלמודית. רק בימי הביניים התחילו חכמי ישראל להשתמש במושג זה. בתחילה הפילוסופים, ובעקבותם המקובלים, לרבות משה די לאון.
כל נסיון לטעון שארבעת היסודות הוא המקביל למושג "מצב צבירה" של ימינו, הוא בגדר של דרשנות בעלמא. המושג ארבעת היסודות הוא שונה לחלוטין, לכל "יסוד" יש את המקום הטבעי שלו ביקום, ולכן האש עולה למעלה (כי היא נמשכת למקום יסוד האש), העפר נופל למטה (כי הוא נמשך ליסוד האדמה) וכו' וכו'. אין שום צל של ספק שהמושג לקוח מהיוונים, שכך אכן הייתה התפיסה הקוסמולוגית שלהם, ולכן כל נסיון לתת לו הצדקה לאור הידע המדעי של ימינו הינו מיותר לחלוטין.
*
לגבי "שבעת כוכבי הלכת" שהוזכרו לעיל. ברור כיום שזהו מושג חסר כל שייכות למציאות הפיזית. מושג זה כולל בין שאר כוכבי הלכת את השמש ואת הירח, כאשר השמש היא בכלל כוכב שבת, ואילו הירח הוא בכלל לא כוכב לכת, אלא - פשוט ירח.
נתונים אלה לא היו ידועים לחכמי יוון, ולכן הם חשבו בטעות שכל ז' הכוכבים שייכים לאותה קבוצה.
יתירה מזו, מושג זה מתעלם לחלוטין מכך שקיימים
עוד כוכבי לכת, וזאת משום שהם לא היו ידועים באותה תקופה.
עוד מושגים מדעיים, או ליתר דיוק פסאודו מדעיים, הם החלוקה לחי, צומח, דומם מדבר. וכן החלוקה לחמשת מוצאי הפה - כולם לקוחים מהמדע היווני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 13:36 |
|
| |
רב צעיר,
לא באתי לטעון שהחלוקה 'של רבותינו' היא הנכונה. אף לא באתי לטעון שהללו התכוונו למצבי צבירה.
כל שבאתי להראות הוא את ההיגיון ה'חזותי' מאחורי החלוקה הזו.
מובן שאין בכך בכדי להביא אותי לראות בחלוקה זו 'נכונה' ו/או 'מחייבת'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 13:45 |
|
| |
בוודאי שמבחינה "חזותית" הדבר נראה הגיוני, הואיל וחכמי יוון ידעו אך ורק מה שעיניהם ראו. הבעיה מתחילה כאשר דברים כאלה נכנסים לספרי הקבלה ומקבלים מעמד "מקודש".
(אגב, יש כל כך הרבה בעיות עם ספר הזוהר שאיני יודע מהיכן להתחיל. הזוהר משתמש במילים מהשפה הספרדית, הוא מצטט מחלוקות של הראשונים בהלכה, משתמש בידע המדעי של העולם העתיק, מצטט מאמרים מהתלמוד, מתייחס לארועים היסטוריים של המאה ה-15 (ברבדים שלאחר די לאון) ועוד ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 13:57 |
|
| |
אני חושב שאני קורא כל אשכול ובסוף תמיד מגיעים לענין של המקוריות של ספר הזוהר זה משעשע.
והאשכול הזה הרי יש לו את השם הכי "מושך", ובכל אופן דנים שוב בענין הזוהר.
האמת נמצאת אי שם!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 18:30 |
|
| |
הסוכן מולדר
זה נכון שיש כאן בפורום נטיה להגרר לויכוח הישן סביב ספר הזוהר והקבלה, ולמעשה דבר זה די מובן הואיל ומדובר על נקודת מחלוקת מאוד מהותית בהגות היהודית. במובן מסויים הדיון שלנו כאן הוא ההמשך של הפולמוס הידוע שהיה במאה ה-13 סביב לימוד הפילוסופיה. (כנראה שחלק מהמשתתפים כאן הם בעלי שורש נשמה מהפאה הימנית של משה רבינו, וחלק ששורש נשמתם מהפאה השמאלית, ואכמ"ל )
על כל פנים, דווקא בנידון דידן, היינו איסור הוז"ל, אני חושב שבלתי אפשרי להתחמק מהדיון סביב האותנטויות של ספר הזוהר. וזאת הואיל ודעת ספר זה היא שאיסור הוז"ל חמור מכל שאר האיסורים, ואפילו תשובה לא מועילה לתקן אותו. ולעומת זאת על פי הפשט כנראה ומדובר בסך הכל על איסור דרבנן, ועכ"פ לא מדובר על איסור ששונה באופן מהותי משאר האיסורים.
כך שלמעשה כל דעה שמובאת בנוגע לדיון, חייבת להיות בעלת השקפה ברורה לגבי ספר הזוהר.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 19/04/2004 18:32:23
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 20:11 |
|
| |
כמדומני שיש מקור שהגאון או מישהו אחר מביא שמפורש בזוהר תיקון לחטא ע"י עמל התורה. אם מישהו יכול לצטט תבוא עליו ברכה.
|
|
|
|
|