|
|
| נשלח ב-21/4/2004 11:56 |
 |
| |
גו"ג ,
מבחינתי היא בהחלט אפשרית ...
הדואליות של האור (למשל) מוכיחה שיש מקרים בהם המציאות (או לחילופין דרך התפיסה וההבנה שלנו אותה , וד"ל)
"מתנהגת" בצורה שיותר מתאים (אולי צ"ל נכון?) להתייחס אליה כחלקיק , ויש מקרים שיותר מתאים (נכון?) להתייחס אליה כגל . (אין לי ענין להיכנס כאן לסבך הפיזיקה המודרנית , הדוגמא ניתנה לשם המחשה בלבד...)
כאמור אני לא בטוח שיש תועלת מסוימת בהסתכלות על הארץ כשטוחה , אבל אני לא פוסל את האפשרות הזו מכל וכל ... (למען האמת אודה שמסתתרת בדברי הבנה מחשבתית [אולי צ"ל פילוסופית ?] מסוימת)
אמממ , איך שלא יהיה אני מקוה שאתה לא מנסה להשיג "הון פוליטי" שלא כהוגן בכך שאתה מדמה אותי לאיש שאומר את דבריו מתוך השתייכות לאיזו מפלגה או ממסד אינטרסנטי ...
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:02 |
|
| |
חלילה וחלילה לי מהתייחסות פוליטית. הדוגמה רק באה לציין אדם שמבחינתו המדע כמקור לידע אמיתי על המציאות הוא חסר משמעות, והוא בונה את המדע שלו לפי הדרך בה הוא רוצה שאותו מדע יפרש את המציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:12 |
|
| |
לא בדיוק אבל בערך ...
אני חושב שהמדע (כמו שאר התחומים בדעת האנושית) צריך "להתכתב" עם המציאות , ע"י ניסוי ותהייה , איך שלא יהיה תאוריות שהאדם יסיק ממנה , יהיו פרי של החשיבה האנושית של האדם , ולא "כפויים" עליו מהנסיונות .
הנסוי והתהיה יכולים להוכיח רק על עצמם .
ההכללה מהם לגבי תאוריה בנוגע לכלל
המציאות אמנם הגיונית ומסתברת (וגם אפשר לפתח על פיה טכנולוגיות וכד'.)אבל היא בהחלט לא הכרחית
ולכן ראוי לדעתי לשמור על חופש המחשבה
לגבי תאוריות אחרות , גם אם במובנים רבים הם לא מתאימים למציאויות מסוימות שידועות לנו.
מקוה שכוונתי ברורה .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:17 |
|
| |
אשציפור, במחילה, מה הקשר?
העובדה שלאור יש תכונות של חלקיק ושל גל הוא לכל היותר דואליות של האור עצמו.
כדור הארץ מאידך הוא עגול. אין כל אינדיקציה לסבור אחרת. אתה באמת ובתמים חושב שזו עובדה שיש סיכוי שתשתנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:28 |
|
| |
ממללא ,
הנקודה היא שאני חושב שיש הבדל בין ה"מציאות כמות שהיא" , לבין המציאות כפי שאנחנו תופסים אותה .
אני באופן אישי , בעודי יושב ומביט אל האופק תופס את הארץ כשטוח , ואילו כשאני לומד אסטרונומיה , אני מבין שנכון להתייחס אל הארץ ככדור .
מבחינתי אין העדפה ברורה לתפיסתי כ"מדען" לתפיסתי האינטואיטיבית , ואין תאוריה אחת שהיא "יותר אמת" בהקשר הזה ...
זה עיקר דברי עד כאן , בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:31 |
|
| |
איש ציפור
הרושם שלי הוא שאתה מקדש את התפיסות הקלאסיות האלו. ואני משער שאתה עושה זאת בגלל שהן השתרשו בספרות שלנו במאות השנים האחרונות.
אכן, כאשר אדם חכם וזהיר מטפל בנושאים האלו, הוא מעניק לפעמים משמעות חדשה למערכת המונחים הישנה. ראה, למשל, כיצד הרב וולבה, בעלי שור חלק ב', מנסה להשתמש בחלוקה של המרות ואולי גם היסודות כדי להציע דגם להכרה עצמית של האדם.
אבל כמדומה לי שזה חוסר יושר אינטלקטואלי לבוא ולומר שזה אכן מבנה האדם, ושיש אפשרות רצינית שזה נכון.
לכל היותר, זה דגם שיכול לשמש כדי לפתח שיטה של עבודה עצמית, וגם אז ערכו הוא בהתחברות למסורת קיימת, ולא בשימוש במערכת שהיא מדוייקת או נוחה יותר - עד כמה שאני מכיר זאת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:39 |
|
| |
אישציפ
אני מצטרף לדברי מימוני לעיל ומוסיף, שאילו היית נתקל באותם דעות, היינו שהעולם שטוח, שהטבע מורכב מד' יסודות, שהשמש נעה סביב הארץ וכיו"ב - אצל ספרי חכמי יוון, לא היית מנסה כלל לטעון שהכל יחסי, וגם הם צודקים על פי דרכם וכו' וכו' אלא פשוט היית מודה בכך שהם טעו ואנחנו היום יותר חכמים מהם ("חכמים" במובן של בעלי ידע רב יותר, ואכמ"ל).
הנסיון שלך לתת הסברים פילוסופיים, ובמיוחד הדוגמה של הדואליות של האור, הינה אפולוגטיקה לא מוצלחת. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכל מה שכתוב אצלינו בספרות הרבנית הינו נכון בצורה אבסולוטית, ו"אם ריק הוא, מכם הוא ריק", כלומר שהטעות היא רק בחוסר ההבנה שלנו. ולכן גם אם יוכח לך באופן מוחלט שהידע שהיה בידם אינו נכון, אתה תתעלם מכך.
הנחת יסוד כזאת אינני יכול להפריך, הואיל והיא מבוססת על אמונה עיוורת. ברור לי שלכל קושיה, תהא חזקה ככל שתהא, אתה תוכל למצוא תירוץ דרשני. אולם חשוב על כך בעצמך, האם לא ייתכן וחכמינו פשוט השתמשו בידע המדעי שהיה בזמנם, ולכן טעו בהבנה שלהם את המציאות הפיזית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:45 |
|
| |
מיימוני ,
אז זהו שאני ממש לא מקדש את זה .
הטענה שלי היתה כללית לגבי יחס לתאוריות שונות .
המסר שלי כאן היה חשיבה פתוחה , ולא נסיון להכריע מה נכון יותר ומה פחות .
(לגבי ההבנות שלי בענין , הם מבוססות על הבנה כוללת של המושג "מעשה בראשית" ומשמעותו , לדעתי הדרך הנכונה ללימוד והבנת הבריאה מבוססת אמנם גם על ניסוי ותהיה , אבל לעולם לא תגיע לשלימותה ללא הזדקקות לחכמה בכלל [מה שמכונה במקומותינו פילוסופיה] ולחכמה הרמוזה בתורה בפרט . וזה נושא שדורש עיון רב בפני עצמו .)
יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:51 |
|
| |
מיימוני ורב"צ 
אישציפ, כשאני ישן אני תופס את המציאות ככוללת שדונים ירקרקים. האם זה אומר לשיטתך שיש אמת בתפיסה הזו?
גם החלוקה שלך בין תפיסות שונות של המציאות לא נכונה. הראיה שלך את העולם כשטוח נובעת מנקודת תצפית גרועה. אם תפליג לחלל ותביט על העולם מרחוק, תבחין בכך, שלמרבה הפלא הארץ היא כדור.
באותה מידה גם אני נוכח לאכזבתי מדי בוקר שאין בעולם שדונים ירקרקים (אם כי במחשבה שנייה יתכן שאתה חלוק עלי אף בנקודה זו).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 12:52 |
|
| |
אישציפ
לא זכיתי להבין למה אתה בדיוק קורא "תאוריות".
האם העובדה שהעולם הוא כדורי ולא שטוח, הינה אך רק "תאוריה" בעיניך ?
האם העובדה שאכן החומר בנוי מ"יסודות" שונים, כלומר מולקולות שמורכבות מאטומים שונים, כאשר האטומים עצמם נבדלים זה מזה על פי מספר הפרוטונים והאלקטרונים - ולא מארבעת היסודות: אדמה, אוויר, אש ומים- הוא רק בגדר של "תאוריה" ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 21/04/2004 12:53:35
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 13:11 |
|
| |
הנושא הוא באמת אם ענין את חז"ל המציאות מעבר למיקרוסקופ או מה שנראה לעיניים.כמו התירוץ של הגרש"ז באשכול על הכינים בשבת. אם תפיסה כזו היא נכונה בתפיסה אינטואיטיבית היא אולי לא מתאימה אחרי מבדק במיקרוסקופ אבל תורה רוחנית מתמודדת עם תפיסה ותחושות של בן אדם שמסתכל מהיבשה ולא מלווין. ולכן יש משמעות לתורות האלו להשפיע על ההכרה בכלים ובמושגים שלה. השאלה היא אם באמת ההכרה משתנה לגמרי אחרי המיקרוסקופ או לא. וליסוד הזה צריך להגיע בעוד דברים כמו מספר החוליות -חז"ל -18.ואנחנו יודעים שיש יותר.וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 13:13 |
|
| |
תראה, אני אגיד לך בדיוק מה אני חושב:
אני חושב שלדעתך מקורות חז"ל, לרבות ספר הזוהר שבעיניך הוא מקור חז"לי, הינם "מקודשים", כלומר שכל מה שכתוב בהם הוא אמת מוחלטת, ולא ייתכן שהם טעו במשהו.
אולם, דא עקא והידע המדעי שנמצא בספרות זאת אינו עולה בקנה אחד עם הידוע לנו היום על פי המדע המודרני. (וכוונתי לדברים הידועים אמפירית, ולא ל"תאוריות" בעלמא)
מכיוון שאתה מצד אחד נאמן לחז"ל, אך מצד שני מבין היטב שאינך יכול לחלוק על מסקנות המדע המודרני, אתה נאלץ לתת ל"ידע מדעי" שאצל חז"ל משמעות מיסטית\פילוסופית ובכך להצדיק לכאורה את דבריהם.
טענתי היא שאין שום צורך בכך. חז"ל היו אנשים גדולים וחכמים, אבל בכל הנוגע למדע הם ידעו אך ורק מה שהיה ידוע באותה תקופה. לפיכך, אנחנו יכולים כיום להתעלם מידע זה להודות בכך שהם טעו, ואין שום צורך באפולוגטיקה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 21/04/2004 13:21:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 13:26 |
|
| |
אם הייתי חושב שאתה צודק , הייתי מסכים איתך .
אלא שאני לא בטוח . (כפי שכתבתי מראש מבחינתי זו אפשרות , ולא מסקנה )
כתוצאה מהעיון שלי , אני חושב שהתורה נותנת מקום לתפיסות "אינטואיטיביות" יחסית (אני לא מדבר על איזה תחושות בטן ערטילאיות) ולא במקרה . (ראה למשל הנושא של שעורי תורה) אתה רשאי לחלוק על זה .
אבל אני חושב כך (עד כמה שאני מכיר את עצמי ...) משום שלהבנתי זו האמת .
ולא מאיזהשהן סיבות אחרות .
אם אתה חושב שסיבותי ה"אמיתיות" הן אחרות
אתה מוזמן לכתוב אותם , אבל אני מקוה
שתבין אם לא אגיב לדברי האלו . (פשוט משום שכבר הסברתי שלענ"ד הם פשוט לא נכונות)
כל טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 13:32 |
|
| |
אני אנסח את השאלה שלי בצורה מאוד פשוטה:
האם לדעתך חכמים מסוגלים לטעות, או לא ?
אציין רק שישנה מסכת שלמה בשם הוריות, שמן הסתם אתה מכיר אותה, הדנה כל כולה במקרים בהם הסנהדרין טעו והורו שלא כדין.
כמו כן, הרמב"ם השמיט בחיבורו הלכות שונות מהתלמוד, וזאת מפני שהן היו מבוססות על כך שחז"ל האמינו בשדים, רוחות, עין הרע, סגולות וכדומה.
וגם הגאונים כתבו לגבי הסגולות ותרופות הפלא שבתלמוד שחז"ל אינם רופאים, ולכן אין להשתמש בתרופות אלה. (רק בדורות מאוחרים יותר נתנו פירוש אפולוגוטי לכך, היינו שכביכול איננו בקיאים בתרופות אלה, ואכמ"ל)
אז שוב, האם אתה מאמין שייתכן מצב בו חז"ל טעו, או שמא תמיד תטען שהם צדקו ושיש להסביר את דבריהם כך שלא יסתרו את הידע המדעי של ימינו ?
|
|
|
|
|
) , מה אני חושב ולמה ,
