|
|
| נשלח ב-6/5/2004 11:26 |
 |
| |
מיימוני,
בכ"ז, ההבדל בין המסורות של הזוהר והגמ' הוא בס"ה ב-1000 שנה,
האם יש לנו עדויות על המסורת של התושבע"פ ואפי' התורה שבכתב לפני ימי הבית השני?
ומכאן הרי הדרך פתוחה לאמרתו הידועה של החת"ס ?!
האם אין אפשרות להטיח בפניך שאתה נוהג כלפי התורה הנגלית באותו אופן שנוהגים אחרים בזוהר ובקבלה?
שכן, אלו לא היית נולד כחרדי, אלא היית אדם אובייקטיבי לחלוטין, והיית בוחן את הכל במאזני השכל בלבד ללא כל מטענים רגשיים ואמוניים שינקת עם חלב אמך , האם לא היית אומר שאי האמונה בתורה היא דרך יותר הגיונית מאשר האמונה בה ובעקבותיה כל הקושיות המתעוררות והאקרובטיקה המחשבתית הנדרשת ליישב את הדברים, כפי שבאים לידי בטוי בפורום זה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 11:31 |
|
| |
באבא
לגבי דעתו האמיתית של המחבר יש דיונים. בעניותי, אפילו לא קראתי את הספר. פעם ראיתי שיצא בהוצאה חדשה ולא קניתיו, ואני מצטער על זה עד היום. אמרו לי שהוצאה זו אזלה. כתבתי מה שכתבתי מתוך מה שקראתי עליו, ולא בו.
אם מישהו יודע היכן להשיג את הספר, אודה לו מאד.
על כל פנים, הראיה שלי לא היתה מתוכן הספר, אלא מהנכונות שלו לדון בשאלות כאלו. נכונות כזו לא תיתכן בכל תקופה, בוודאי לא תקופה כשלנו, כאשר האמונה בספר הפכה לדוגמה (DOGMA).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:26 |
|
| |
מימוני
הספר קיים בכל ספריה אקדמית שמכבדת את עצמה, למיטב ידיעתי אם הוא אכן אזל מן השוק אין שום בעיה הלכתית לצלם את כולו.
אגב, דבר מעניין ששמעתי פעם הוא שלמרות שעברו כ 200 שנה מאז היעב"ץ ועד ימינו, כל חוקרי הזוהר שניסו לחפש הוכחות לכך שהזוהר אינו קדום לא הצליחו למצוא יותר ממה שכבר היעב"ץ גילה, מה שמראה עד כמה מפותח היה חוש הביקורת שלו.
*
באכי
באופן עקרוני אני לא עונה לאנשים גסי רוח כמוך שלא רק שמטיחים בי האשמות חסרות שחר ("להיטות אחר עריות", אתה בכלל מכיר אותי ?), אלא אף לא טורחים כלל לתת נימוקים לטענות הנגד שלהם כלפי.
אולם פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אציין שמלבד שהוכחת את גסות רוחך, הוכחת כמו כן את בורותוך בתחום ההיסטוריה של המדע. ארבעת היסודות מעולם לא ניתפסו בעולם העתיק באופן שבו אתה תיארת אותם, היינו כמקבילים לארבעת מצבי הצבירה של החומר, אלא הם תוארו באופן אחר, בו לכל "יסוד" יש את המקום שלו ביקום, והם-הם אבני היסוד שמהם מורכב כל דבר ביקום, כלומר מעין "אטומים" או "מולקולות". כך שהנסיון שלך להקביל את 4 היסודות ל4 מצבי הצבירה הוא פשוט אפולוגטיקה פאתטית.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 06/05/2004 13:28:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 22:20 |
|
| |
מיימוני
סליחה על נוסח התגובה אולי זה לא מתאים לאורח חדש
אבל ברשותך אני רוצה להמשיך את הדו שיח בפארום חדש
שנקרא
הגיון הוא הבר סמכא הגדול לכל הבעיות?
מאיזו שהוא סיבה זה יותר אסתתי לטעמי משם הפארום הזה...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 22:58 |
|
| |
רב צעיר
אתה מוזמן לעיין באשכול על קדמות הזוהר, שם הבאתי מטענותיו של חוקר ישראלי שהראה על איחור המנהגים המתוארים בזוהר.
עבורי זה היה דבר חדש.
סיכום שיטתי של כל הטענות למיניהן מופיע כמובן בהקדמתו של תשבי לזוהר בהוצאתו.
באכי היקר
לא ציינת לינק.
אבל לאור העומס הגדול עלי - אני כותב כבר פה ובעוד שני פורומים לפעמים - לא אוכל להשתתף בפורום נוסף.
מה רע לך כאן? אם משהו לא מוצא חן בעיניך, אולי אפשר לשפר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 00:48 |
|
| |
רב_צעיר
תודה על הקבלת פנים
הגבתח על צנ שעורר מיימוני
" יש טוענים - ר' נחמן ביניהם, ואיני יודע מה המקור הראשון לזה - שכשלון באיסור ז"ל מוליד הירהורי אפיקורסות.
האשכול הזה, שפתח באיסור ז"ל, הגיע מהר מאד להטלת ספקות בקבלה. האם זה מוכיח כדעת המקובלים? "
ועל זה הגבתי כמה גדולים דברי חכמים
ה"להיטות" כלשונך הרשה לי להסביר במשל של הרב דסלר זצ"ל
אדם המחפש בשו"ע אם מותר לשחק בשבת שחמט. מה הוא מחפש איסור או היתר?
ובאשר לד' יסודות, קלעת בול
לדעתך הקבלה לקחה הכל ממדע הגויים(?!) - כלשונך והם בעולם העתיק לא חשבוכך ושגו. לכן הקבלה שלפי דעתך הלכה בעקבותיהם שגתה ג"כ. לכה"פ אתה עקבי.
לדעתי תורת הקבלה נתנה למשה מסיני, ותורה וללמוד אנו צריכים. והכוונה היא לארבעת מצבי הצבירה שברא היוצר כול בכל יסוד שבתבל.
איך אמר הליטוואק: כל השיעור שלי בנוי על דברי תוספות אחד, ואם תקשו הלא אין בכלל תוספות כזה, אז אומר לכם שהיה צריך להיות, ועדות לכך השיעור שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:10 |
|
| |
1. קבלת הפנים הייתה בהתאם לדרישת השלום.
2. אין לי מושג על מה אתה מדבר כשאתה מקשר את הדיון סביב הוז"ל לנושא שאנו דנים בו. ודוק ותמצא שדווקא "מכחישי הקבלה" הגדולים כאן, היינו אני ומיימוני, לא הטלנו שום ספק באיסור זה. אדרבה, אני הייתי זה שהתווכח עם "בוגי" שניסה לטעון שיש להקל באיסור זה.
[ובמידה ואתה מנסה לרמז משהו ברמה האישית, הרי שאתה מצדיק את כל מה שכתבתי לעיל לגביך]
3. שים לב לנתונים ההיסטוריים:
- ד' היסודות לא מוזכרים כלל בתנ"ך או בחז"ל
- ד' היסודות מקורם אצל חכמים יוון (ראה למשלhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2_%D7%91%D7%A2%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94)
- ד' היסודות בספר הזוהר תואמים בדיוק לד' היסודות של היוונים, היינו אש, מים, אויר, אדמה. (לסינים למשל יש חמש יסודות: עץ, מתכת, מים, אש, רוח)
- יש הרבה דוגמאות לכך שהזוהר משתמש בידע המדעי של ימי הביניים. (ועוד הרבה דוגמאות שהזוהר ציטט ספרים מימי הביניים, הזכיר מאורעות היסטוריים מאותה תקופה וכו)
- כיום אנחנו יודעים ללא שום צל של ספק שהתאוריה של ד' היסודות הינה מופרכת מן היסוד.
יש לך מה להשיב בנידון ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:19 |
|
| |
מיימוני ,
התפיסה שהעלית מעלה קושיא (שאולי שווה אשכול לעצמו...)
מה משמעות המושג תלמיד חכם ?
האם כוונתו אדם שיודע X פרטים טכנים (דהיינו הלכות) ובמקרים מסוימים (טובים יותר?) עוד Y רעיונות רוחנים מחשבתים וכד' . (וכמובן מידות וכד' .)
או שיש איזו משמעות לחשיבה של תורה , שבמקרים הטובים מצליחה לעצב אישיות מסוימת , חובקת כל , שלה שיקול דעת שמצריך יותר עיון , והבנה של דרכי המתודה של התורה .
(אני רומז בדברי לכך , שלהבנתי העמדת תאוריות הסטוריות המבוססת על ראיות "יבשות" , אל מול דעתו של תלמיד חכם בסדר גודל של הגר"א למשל [הדוגמא הקיצונית ביותר , אבל אפשר לשאול על עוד ת"ח] , בלי עיון מדוקדק במתודה הלימודית שלו , ובמה היא עוסקת , מראה על חובבנות עיונית במקרה הטוב , ועל ________ במקרה הרע ...)
שבת שלום .
נ.ב. ה"מקרה הרע" הושאר בכונה ריק , כי הוא ממש לא הנושא ... הנושא הוא מתודת לימוד , ושאלה האם אין שלב בו ת"ח אמור לעבור את הגנון של ה"מופרסמות" , ובו מילה שלו לא יכולה להיות מופרכת , על בסיס מדעי (שמעצם הגדרתו עוסק ב"מפורסמות" ...) BY DEFINITION. מקוה שהלשון החדה לא מבהילה פה אף אחד , פשוט רציתי לשאול את השאלה באופן הכי ברור שאפשר . (לפחות כשמודבר בלשוני הדלה...)
כל טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:25 |
|
| |
רב"צ
חזרה על שקר פעמים רבות , לא הופך אותו לאמת .
מושג ה"אמת המדעית" הוא מושג תלוי הגדרה , ולא טאוטולוגיה , ולכן ממילא לא שייך לדבר על תאוריות שהוכחו כלא נכונות ...
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:38 |
|
| |
אישציפ'
אם הבנתי אותך נכון, אז מה שאתה אומר הוא שבעצם כל מה שהמדענים מדברים על מולקולות ואטומים זה סתם בלבולים ורעות רוח, ושלעתיד לבא הם יגלו שלמעשה כל האטומים מורכבים מארבע יסודות עיקריים: חלקיקי אש, חלקיקי אויר, חלקיקי אדמה וחלקיקי מים ?
יכול להיות, אבל כנראה שקודם כל הם יצטרכו לגלות שהארץ היא בכלל שטוחה (כדאיתא בגמרא), ולא כמו שהטמבלים מהאוניברסיטה מקשקשים כל הזמן !
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:39 |
|
| |
רבצי
א)אין שום דבר ברמה אישית
ב) דברי הזוהר מכוונים למצבי הצבירה והכל שריר וקיים
ג) אם יש לך קושיא על היוונים תשאל בפארום היוונים
ד) לפי הגיונך הזהר גם משתמש בידע של דורנו ובנבואות המתגשמות בימינו ולכן הזוהר נתחבר בימינו.
ה)הפסקה האחרונה (ד"ה כיום אנחנו) מראה עלך אמונ עיוורת במה שאנחנו יודעים היום. ולא מתאים לאדם ראציונאלי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 02:06 |
|
| |
באטצ'י
התייאשתי ...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 15:26 |
|
| |
רבצי ,
כבר אמרתי שלחזור על אותה טענה כמה פעמים , לא הופךא ותה לנכונה , לא כך ???
וכבר ביקשתי ממך לא להכניס לפי את ה"מחשבות" שמתאימות לך , בשביל שתוכל להתמודד (או יותר נכון לומר : לא להתמודד) ביתר קלות עם השאלות שאני מעלה , נכון ?
אז למה להמשיך לטחון מים ???
אתה לא מבין מה אני שואל , תהיה כנה ותודה , או
לפחות תשמור על זכות השתיקה , זה יהיה יותר מכובד
לענ"ד .
הרבה טוב , ושבת שלום לך . 
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 15:32 |
|
| |
אישציפ
אם תתבטא באופן ברור אוכל לדעת למה אתה כן מתכוון, ולענות לך בהתאם. מה שכתבת לעיל היה מאוד מעורפל ולא מובן.
|
|
|
|
|
