שורש המיסטיקה - אפלטון

הדגמה נוספת:

אפלטון אינו יכול להכיר לבן כמושג טהור ומולט במציאות עצמה, שכן כל לבן שנמצא לפנינו ימצא בו כתם או הגבלה במקום. אם נתייחס אל המציאות על הביטיה העומדים לעצמם, הרי שהלובן הוא היבט בלתי מוגבל מחמת הגבלת השטח בו הוא מתקיים, שכן השטח אינו מתאחד עם היבט הלובן שהגבלתו ייחשב להגבלת הלובן, אלא את המקום המלא או מחוסר לובן.

כך גם לגבי מקלות. אם אנו מתייחסים לסך הכולל של כל המריכיבים שבמקל, הרי שאין מקל דומה לחברו, אך אם אנו מבודדים, את שבעצמותו מבודד, את ההרכב של המקל למרכיביו השונים, הרי שבמקל יש לנו, חומר עץ, צבע מסויים, גודל מסוים וכו'. ועתה הן מבחינת היות שניהם צומח הם שוים לחלוטין, וזאת גם אם כל אחד צומח באופן שונה, שכן שוני זה הוא שוני במרכיבים האחרים המאוספים עם מרכיב הצמיחה אך אינם חלק מאותו המרכיב הניכר ונתפס כפי שהוא עצמו, כאמור.

אבל מדוע זה שורש המיסטיקה ?

ואמנם, יהיה צורך להגדיר קודם מיסטיקה מה היא ?

יהוסף,

אבל גם אתה בעל כורחך מתייחס ל"כחול" של הכוס ו"למבנה שלה". כלומר גם אתה מבחין כאן בין שני מושגים שונים. כיצד הם מתאחדים אם כן?


לא קראתי את אפלטון מספיק לעומק, אבל האם הוא אינו מודה ששני מקלות יהיו שווים מבחינת "המקליות" שבהם? הרי מושג המקל קיים.

הגדרה למיסטיקה -

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=231355

בברכה.



תוקן על ידי - ווטו1 - 16/04/2004 11:42:01

האזרח ק, אני כבר ממשיך...

רו"ד, מן הסתם אילו היה נשאל היה מסכים, אך בחיבורו לא נראה שזה עמד לנגד עיניו.

היחס אל הרכב כיחידה כשורש המיסטיקה -

המשך ניתוח תורת אפלטון:
כאמור אפלטון מתייחס אל הרכבים כיחידות, ומכאן שאינו מבודד את המרכיב המוחלט שבכל יחידה כמו הלובן, המאוחד ומוחלט בשויון עם כל לובן שבעולם.

אפלטון אינו יכול להכחיש את ידיעתו. כל אדם מודע ללובן כלובן גם כשהמיקום והגודל שלו ספציפיים. לצבע לבן כצבע אין גולד ואין שטח מוגדר, הלובן הוא מרכיב שבהפשט הינו כללי. אפלטון הכיר בכך! ואין לך אדם שאינו מכיר את מושג החומר ככללי וממילא בהרכב זה שווים חפצי העולם כולם.

מאחר ואפלטון מכיר בדברים אלו, אך אינו מזהה את ההסתכלות הזו ביחסו השטחי ראשוני אל המציאות, מכאן הוא מניח שההבנות הללו של המוחלטות אינם באים אליו מהמציאות שלנגד עיניו.

כאן הוא מתחיל בחיפוש ה"חוץ מציאות" - שכמובן מתקרב, אולי בעצם זהו המיסטיקה בעצמה, וכפי שאכן נראה זאת לקמן בהשתלשלות הדברים אצל אפלטון עצמו.

כשלב ראשון מניח אפלטון שהידעות המופשטות-מוחלטות, נמסרו לו לפני ביאתו לעולם, וכאשר הוא רואה דבר יחסי הוא "נזכר" מהמוחלט. כשהור רואה יופי יחסי הוא נזכר ביופי מוחלט אותו הנחילוהו לפני ביאתו לעולם. את זאת מכנה אפלטון "תורת ההיזכרות".

ומי אלה הנושאים ומלמדים את המוחלטים הללו, שכל האר אינם אלא יחסיים אליהם?
אלו הם אלילי ה"אידאות", הם האלילים שבהתקרב האדם אל מושאם המוחלט יבוא אל השלימות והמוחלטות. כל מה שלנגד עינינו אך ביטוי נטפל לאותם השלימויות. זה מכונה בפי אפלטון "תורת האידיאות".

והנה לנו שורש המיסטיקה.

על כך עוד יורחב, אולי יש למי שהוא דברים בעניין...



תוקן על ידי - יהוסף - 16/04/2004 9:26:34

רק הערה קצרה:

היה נראה לי שליתר דיוק יש לומר שאפלטון הוא שורש המיסטיקה בעולם המערבי. שהרי גם לפניו היו תפיסות מיסטיות בכל העולם, ובמיוחד במזרח הרחוק שם לא שמעו כלל על אפלטון.

אני חושב שאין מי שיחלוק על כך שהכמיהה למטאפיזי הייתה קיימת בכל תרבות אנושית כלשהי במהלך ההיסטוריה. לא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שמדובר על תכונה אנושית אוניברסלית, שלא ניתן להתעלם ממנה כלל.

אפלטון הוא הראשון שנתן 'הכשר פילוסופי' ל'היפוך הצינורות'!

הוא פתר את הקושי שלו להתמודד עם המציאות המורכבת והרכביה המופשטים כאחד, על ידי הגשמת המופשט כאליל ('יצירת מושגים' לעומת 'גילוי מושגים' - אפיסטמולוגיה של וטו). ככה התאפשר לו לעשות את המופשט הראשוני עיקר והמורכב המשני טפל בלי יכולת ניתוח הגיוני!

ר"צ ובוגי תודה.

אפלטון הניכר כ"מוכיח" את המיסטיקה, כביכול באופן רציונלי.

אגב, בשם האשכול אין הכונה שהוא השורש, אלא שהדיון על שורש המיסטיקה ובהקשר אפלטון.

אני סבור שהרעיון הבסיסי של אפלטון אינו מיסטי כלל וכלל.
ישנם כמובן ספיחים מיסטיים שהם הבל כמו ההזכרות וההפרדה המוחלטת בין נפש לגוף ובין העולם ה"נתון" לעולם ש"מעבר", אבל מבסיס הרעיון שלו לאחר שהוא עובר זיקוק מסויים נדמה לי שאי אפשר להמלט.

השאלה המרכזית היא האם ניתן לדבר על עולם כביכול "נוסף" של מושגים מופשטים בעלי ממשות, "מעבר" כביכול לעולם שאנו מכירים וחשים.

התשובה לדעתי חייבת להיות חיובית.
בתודעתנו הרי קיימים מושגים יחסית מופשטים כמו שולחן וכסא [אני אומר יחסית משום שאי אפשר לתאר כסא מבלי להזקק למה שקרוי "חומר", אבל עדיין עצם קיומו של המושג אצלי אינו תלוי בחומר ולכן הוא מופשט] ומושגים מופשטים לחלוטין כמו המספרים והמתמטיקה.
אני מדבר על המושגים האלה "כאילו" הם קיימים. אז באיזו זכות אני בעצם מצמיד את ה"כאילו" הזה?

הדבורים על עולם "מעבר" הם כמובן הבלים, אבל הם אינם מתחייבים. אין צורך להרבות במילים ולהסביר היכן המושגים הללו קיימים [וזהו למעשה הכשל המיסטי של אפלטון, גם לפי ההגדרה של ווטו] אבל אי אפשר להמלט מכך שהם קיימים, כל אחד בנפרד.

יהוסף


יש לי כמה הערות על דבריך.

א. צדקת כי אפלטון מזהה את המושגים שלנו עם אידיאות שיש להן קיום עצמאי בעולם שהוא נעלה על זה שלנו. זוהי תורת האידיאות של אפלטון על רגל אחת, ובמשך הדורות שיטה זו, שמכירה בקיום עצמאי של המושגים מחוץ לתודעה האנושית, כדברי רוח דרומית, קיבלה את השם "ריאליזם".

ב. האיפיון למיסטיקה, שהובא בלינק, תולה אותה בנטיה של הנפש האנושית אל ה"מעבר" שמובילה בתורה לעירבוב, לטישטוש, ולטעות, שמביאים לאמונה בישויות שונות.

הגדרה זו מתעלמת, לדעתי, מצדדים נוספים שיש במיסטיקה. כמדומה שהיו גם הגדרות אחרות בפורום. ובוודאי שיש כאלו במחקר.

סבורני שיהיה לתועלת להבדיל בין הנטיה למיסטיקה המביאה, ללא ביקורת שכלית או פילוסופית, לידי טעויות - נקרא לה "מיסטיקה שלילית" - לעומת המיסטיקה שיכולה להיות חיובית. (כתבתי "יכולה" כדי לא לשלול, כי דעתי שלי אינה נוחה מזה בכל אופן).

ג. אפלטון הציע נימוקים פילוסופיים לריאליזם שלו, וראוי היה להתייחס אליהם. גם אני סבור שזו טעות, אך לדעתי בכל זאת מדובר בגדול הפילוסופים שהיה אי פעם (טוב, אולי פרט לקנט). קשה בעיני לתלות את טעותו בנטיה למיסטיקה שלילית.

ד. יש בכתבי אפלטון עיסוק במיסטיקה במובן של קשר אנושי עם ה"מעבר". זה בא לידי ביטוי במקומות שונים. בין במשל המערה המפורסם שלו (ראוי לאשכול בפני עצמו), בין במקומות אחרים בדיאלוגים שלו, ובין באגרת ז' המפורסמת שלו, בה הוא תומך בצד אחד בהשגה שהיא כנראה מיסטית ומצד שני שולל כל אפשרות להעברת הידע הדרוש לכך או המתקבל מכך במילים שבכתב, אלא רק בקשר אישי, דיאלוגי, פנים אל פנים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ואילו אני סבור שקשה מאד לא להיות פלטוניסט . כולם פלטוניסטים במדה זו או אחרת . ולכן הייתי מציע לא לזלזל .

יש אי הבנה נפוצה של תורת האידיאות שמביאה להבנה שכאילו האידיאות הם עצמים הדומים לעצמים המוכרים מחיי היום יום שקיימים במרחב ובזמן . הרעיון של תורת האידיאות היא שישנם אמיתות שאמיתותם אינה נובעת ממה שקורה 'כאן ועכשיו' אלא להיפך - ה'כאן ועכשיו' נובע מאמיתותם .

אם אתה מאמין שלמשוואה מתמטית מסויימת יש או אין פתרון ללא קשר לשאלה אם אי פעם נדע - אתה פלטוניסט .

אם אתה מאמין שיש לטבע חוקים ושהאבן הנופלת וכדור הארץ המסתובב סביב השמש מממשים את אותו עיקרון פיזיקלי - אתה פלטוניסט .

אם אתה שואל שאלה בתחום המוסר , המשפט או הפילוסופיה וחושב שיש עליה תשובה - אתה פלטוניסט .

מימוני.

בעניין הגדרת המושג "מיסטיקה", אני מסכים שבשפה הרווחת כיום משתמשים במושג זה כדי לכנות כל עניין שקשור לעל-טבעי. אולם במקור היה למושג זה שימוש הרבה יותר מצומצם, וכך למשל מגדיר אותו מילון אבן-שושן:

"מסטיקה (מיוונית מיסטיקוס - סודי) תורת הסוד והנסתר, האמונה באפשרות היחוד והדבקות של האדם עם היש המחלט, עם האלוהות. הקבלה יש בה מיסודות המסטיקה. הספיריטיזם כולו מסטיקה."

דעתי האישית בנוגע לרמב"ם, וכבר ציינתי זאת בעבר, היא שהוא אכן כן האמין במיסטיקה, אולם לשיטתו יש בכך סכנה גדולה מאוד כל עוד האדם נמצא תחת השפעת הדמיונות ("הכח המדמה"), ולכן רק מי שהגביר את יכולתו השכלית על כח הדמיון, על ידי העיסוק בלוגיקה, פילוסופיה ומדע, רשאי לעסוק במיסטיקה. וזאת לפי המשתמע מדבריו במורה נבוכים ח"א, פרק ה.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a4-2.htm#2

יהוסף על העבודה וייש"כ בוגי על ההדגשים!


מצו"נ,

אמנם כולנו אפלאטוניים, אך עלינו להודות כי זו חולשתנו מאי מיקוד בראשית הדעת ובעקרונות ולא לעשות מהחולשה אידיאל פילוסופי כפי שהעירו למעלה. בדיוק כמו שמראה בני אדם משפיע עליהם בבחירתם שותף לחיים [looks matters] מעבר לפרופורצית השותפות מjn, חולשת אי המיקוד במופשט אלא בהרכב, כך אפלאטוניותנו.