שורש המיסטיקה - אפלטון

רב צעיר

אני מסכים שזו אחת ההגדרות האפשריות של המיסטיקה, ושהיא שימושית מאד, וגם נכונה כנראה לגבי הרמב"ם.

עם זאת, אני סובר שהיא לוקה בחוסר דיוק, ואולי לא הבנתיה?

למה הכוונה ב"ספיריטיזם"? לספיריטואליזם? אמונה בקיומן של רוחות או רוחות רפאים? אם כן, אמונה זו אינה מחייבת יכולת אנושית להתחבר אל המוחלט והאחר.

***

מציץ

אני סבור שהגדרתך את האפלטוניות היא מצומצמת מדי.

זה שאנו מניחים שיש תשובה אחת לשאלות מתמטיות, הנחה זו כלשעצמה עדיין אינה מחייבת אותנו לאונטולוגיה מסויימת.

לא כך אצל אפלטון.

אפלטון לא רק האמין שיש תשובה אחת ויחידה לשאלות מתמטיות (אם אפשרות אחרת בכלל עלתה בדעתו אי פעם... עד כמה שאני זוכר). אפלטון העניק לישויות המתמטיות ולכל האידיאות - לכל המושגים - מעמד לא רק אובייקטיבי אלא מציאותי. כלומר, השולחן כשהוא לעצמו, הכסא כשהוא לעצמו, המשולש כשהוא לעצמו והטוב כשהוא לעצמו - כולם קיימים. כמובן, במישור שונה משלנו. אך גם מישור נעלה יותר.

איני אומר שלשיטה זו אין בעיות. גדולתו של אפלטון היתה שהוא היה ער להן, וניסה להתמודד עם השאלות האלו כל ימיו, כפי שמעידים הדיאלוגים האחרונים שלו. החוקרים נחלקים ביניהם מה היתה התשובה שלו. (בשעתו, היתה לי חיבה יתרה לקורנפורד).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כולם,

מהלינק שהביא לינקזצר [ושאני תיקנתי] אצטט:

"מהות המיסטיקה היא תלבושת יתירה למילים. דהיינו כאשר מתגלה אמת מסוימת שמאיזו סיבה שהיא, קשה להתמקד עליה, מוסיפים למלה המגדירה את האמת המסוימת תופעה מלאכותית האמורה להמחיש את האמת הקשה לתפיסה, כצבת המחזיקה יהלום.
כל שמודעים שההמחשה היא רק צבת, מודעים ליהלום, אבל כאשר הצבת הופכת לעיקר משמעות המלה, נהיה היהלום שמלכתחילה קשה המיקוד עליו לא רק טפל, אלא נשכח לגמרי.
לדוגמא, מלאך, שהוא .... הקשה למיקוד שלכן לתפיסת הקטנים מוסיפים אישיות בעלת כנפיים להמחשה, בסוף נשארת ההמחשה כפירוש המלה מלאך והלך המלאך.
נמצאת המיסטיקה תלבושת יתירה למלה המעלימה את משמעותה המקורית."

מימוני.

1. אבן שושן עצמו מגדיר "ספיריטיזם" כ:

"האמונה ברוחות של אנשים מתים ובאפשרות לבוא אתם במגע על ידי פעלות וטקסים שונים באמצעות מדיומים שנחנו, לפי אמונה זו, בכח מיוחד לתווך בין נשמות המתים ובין החיים."

כך שגם כאן קיים היסוד של הדיבוק בין האדם ובין העולם המטאפיזי.

2. למיטב זכרוני גם בעולם המחקר משתמשים בהגדרה ספציפית זו למושג "מיסטיקה". מונחים אחרים שכיום נהוג לערבב אותם עם מושג המיסטיקה הם: אזוטריה, תאוסופיה ועוד. אך, כאמור, בעולם המחקר יש להם שימושים אחרים.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/04/2004 18:12:35

תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/04/2004 18:24:23

מיימוני

אם אני אומר שיש בכלל תשובה (והדגש הוא על זה ש"יש" ולא על זה שיש אחת) על שאלה לא פתורה במתמטיקה אני בבירור מתחייב לאונטולוגיה האומרת שקיימים דברים שאינם באים לידי ביטוי באופן הנתפס על ידי החושים ושאינם תלויים בשום דבר שקיים במסגרת המרחב והזמן. וכך גם לכל שאר המושגים . אי אפשר לדבר על תשובה לשאלה מוסרית ,למשל, ללא ההנחה שהתשובה הזאת 'קיימת' , אחרת כל העיסוק בה הוא חסר משמעות .

רו"ד

לא שללתי את קיומם של ההפשטים, אך טענתי שאינם נמצאים מחוץ לדבר אלא מתחת לבגדים. כלומר ההפשט של דבר למצוא את עיקרו, כמו השולחן משולחן בגובה ובגודל מסוים, כמוהו כהפשטת כל דבר מבגדיו לראות את מהותו העיקרית.

המושג שולחן קיים, אך היכן הוא קיים? בכל שולחן ושולחן, ראה נא -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=726245

______________________________________

מיימוני

אין לכאורה מיסטיקה חיובית ושלילית, שכן הנסתר שהתגלה הוא גלוי, ואם עדיין הוא נסתר אין לו משמעות, כי משמעותו גילויו.

אין כוונתי שאפלטון המציא דברים, אלא את אותם דברים שזיהה במציאות שלפניו ייחס למציאות שאינה לפניו [כביכול], וזהו בהכרח שורש כל מיסטיקה. מיסטיקה ללא רציונליות אינה ראויה להתייחסות באשר אין לה כלל תוכן שהיא נושאת עמה, ומרגע שיש לה כמשל וכיו"ב כבר אינה מיסטיקה, אלא רעיון בליווי המחשה או תרמית.

ווטו ,
אם הגדרת ה"יהלום" במשל שלך , נעשתה כשורה , אני לא חושב שיש מניעה מלהשתמש אחר כך , ב"צבט" כחלק מהיהלום עצמו .

אם נעשה כך , נשאיר את ההמשגה שלנו ברמה נמוכה מאד .

לימוד נעשה תמיד באופן הדרגתי , שכבה על גבי שכבה , ברגע שהגדרנו נכון את המושג הראשון (כלומר הבנו באמת מה הם "כנפי המלאך" בדוגמא שלך נניח .) יהיה זה אך מיותר לחזור בכל פעם על האמירה (האפולגטית משהו) שאין למלאך כנפים ב"אמת" .
למלאך יש כנפים באמת , כי אנחנו קראנו למשהו שקיים באמת , בשם "מלאך" , ולמשהו אחר שקיים באותו "מלאך" בשם "כנפים" , וממילא השאר הסטוריה ...

צריך לזכור שלשפה אין קיום מכח עצמם , אלא מכח זה שאנחנו קבענו את משמעותה . (מענין בהקשר הזה להזכיר , את הסיפור על אדם הראשון שקרא לכל גורם במציאות בשם מסוים .)

אינוס הדואליות בין המשל והנמשל , אינו הכרחי כלל ועיקר , לנו כבני אדם יש יכולת וזכות להמציא שפה , ובלבד שהשפה הזו אמנם תתאים למציאות מסוימת .

הפילוסופיה נוטה להתבלבל בזה , ולפלפל הרבה
הבל , למצער .
יום נעים.

קראתי על אפלטון שהוא ראה את ירמיהו הנביא בוכה על בית המקדש שאל אותו למה אתה בוכה על עצים ואבנים?
ענה לו ירמיהו יש לך שאלות אמר לו כן!
אז התחיל אפלטון לשאול כל מיני שאלות וירמיהו ענה לו בטוב טעם, עד שבסוף אמר לו אפלטון אתה ילוד אישה? השיב לו ירמיהו שכל חוכמתו באו מעצים ואבנים שבכה עליהם

עצור ! כאן חושבים.

כמדומני שיש הפרש זמנים של כמאה חמשים שנה בין ירמיה לאפלטון . אבל אולי כשם שירמיה יכול היה להיות אביו של בן סירא כך גם סיפור זה יתכן .