למה אין בתורה עונש חמור יותר על אונס?

מורה נבוך

א. זה לא מדויק. יש בתלמוד כמה אזכורים של מאסר בידי בית דין.
בספרו של הרב ולדינברג בעל ציץ אליעזר - 'הלכות מדינה' הקדיש שער שלם לבירור העניין (ח"א שער ד) הוא מציין כמה מקורות מהתלמוד ועוד כמה וכמה מהראשונים.
מהתלמוד:
1. מי שלקה ושנה כוניסין אותו לכיפה. (סנהדרין פא ב)
2. ההורג שלא בעדים כונסין וכו'. (שם)
3. התרו בו ושתק... כונסין וכו' (שם)
4. ומנלן דכפתינן ואסרינן ועבדינן הרדפה דכתיב הן למות הן לשרושי הן לענש נכסין ולאסורין (מו"ק טז א)

הוא מביא מהראשונים, רש"י, ר"ן שמאסר עולם לרוצח הוא הלכה למשה מסיני או מצד עונשין שלא מן הדין.
עוד ועוד מקורות תמצא שם.

ב. טירוף דעת של יולדת, הוא כמו הנימוק של דברי שכיב מרע ככתובין וכמסורין דמו שלא תטרף דעתו עליו ויקרב הדבר את מיתתו. כלומר, לא הנזק הנפשי כשלעצמו אלא מצב סכנה פיזי עלול להחמיר אם החולה מתרגז או נלחץ.
אני לא אומר שהפוסקים אינם צודקים בהיתר לחלל שבת מפני סכנה למחלת נפש, אני רק אומר שלא מצאתי בגמרא התייחסות למציאות כזו.

_________________

מאיר
אין לי את ספרו של הרב ולדנברג, אולם לי יצא בסוגיא של כונסים אותו לכיפה שהעונש במהותו הוא עונש מוות, ולא עונש של מאסר.
כך גם לשון המשנה לפי פשוטו.

זה גם הגיוני מבחינת המבנה, בית כלא מחזיק אנשים רבים בצוותא כשכולם ממורמרים נגד רשויות החוק, נראה לך הגיוני להחזיק פצצה חברתית כזו?
אולי כשאין פתרון אחר גם זה פתרון, אבל ללכת על מאסר כפתרון גורף זה רעיון גרוע.
בחברה שבה עונשי גוף נהוגים אין צורך במאסר להרתעה, ב"ד מכים שלא מן הדין יעיל הרבה יותר.

ב. איני יודע למה התעלמת מן האפשרות של נזק נפשי כסיבה לנזק פיזי, כשיקול גם באונס.
{ראה אנה קארנינה חלק ראשון}
וכעת נזכרתי שכן הוא גם בסנהדרין עה.

מורה ומאיר

ראו נא בפרק כ"ד מהל' סנהדרין

י  [ד] יש לבית דין להלקות מי שאינו מחוייב מלקות, ולהרוג מי שאינו מחוייב מיתה, לא לעבור על דברי תורה, אלא לעשות סייג לתורה.  וכיון שרואין בית דין שפרצו העם בדבר--יש להן לגדור ולחזק הדבר, כפי מה שייראה להם:  הכול הוראת שעה, לא שיקבע הלכה לדורות.

מורה

הרב ולדינברג מחלק שם בין שני המקרים הראשונים בהם נאמר שמאכילים אותם שעורים עד שכריסם נבקעת, שזה בעצם עונש מוות בגרמא, לבין המקרה השלישי שהוא מאסר עולם עד שימות.
בית דין אינו מחזיק אנשים רבים בכלא. כיפה היא צינוק. אין שום אפשרות להתמרמר כאשר כל אחד נמצא בכיפה נפרדת, גם אם הם יהיו מאה.

לגבי נזק נפשי, הבה נרענן את הדיון. שאלו פה מדוע התורה לא מענישה את האונס על הנזק הנפשי שגרם. ענית אתה מה שענית וטענת שלא ייתכן להגיע למסקנה שהתורה אינה מכירה בנזק נפשי, שהרי היא מתירה לחלל שבת.
הנידון הוא אם כך, האם התורה מכירה בנזק נפשי כנזק שיש להעניש עליו.
נראה לי שאמנם אתה צודק, שנאנסת ניזוקה נפשית קשה ועלולה להנזק פיזית מכך. אולם אין מקום להעניש על הנזק הנפשי במנותק מכוח טענה זו. מקסימום יש להמתין לתוצאות בטווח בקצר או הבינוני ולהעניש על הנזק הפיזי הנגרם.
כדי להעניש על נזק נפשי בפני עצמו, צריך להכיר בו כנזק סופי מכוח מה שהוא, בלי תלות בנזק הפיזי.
על זה אין שום ראיה מיולדת, שהחשש לחייה הפיזיים מחמת טירוף הדעת, מתיר לחלל שבת.

יהוסף

מה מצאת שם? אנו דנים אם יש עונשי מאסר. את ההלכה הזו כבר הבאנו למעלה, אלא שהיא מדברת על מכים ועונשים ואינה מפרשת עונש מאסר.

_________________

אכן.
א"א להוכיח משם אלא שהתורה לא סברה כאחד מחכמי הפורום שלנשים אין נפש.
או לחילופין שאין השפעה של פעולות נפשיות על האדם.

אם התורה מכירה בנזק נפשי כגורם נזק פיזי, ז.א. שגם הם מודעים לכך שהניזוק נפשית חש ניזוק, ושא"א לפתור את הבעיה בסגנון של חיים פרימיטיבים וכו'.
לפיכך, שאלת הנזק הנפשי כשלעצמו בעינה עומדת, ולדעתי הפתרון הוא שנזק נפשי אינו מוגדר די הצורך.

שים לב, שההלכות שבהם יש השלכה של נזק נפשי על חיים ומוות לא מדובר במחלות נפש, אלא בעוגמת נפש מרובה, בסגנון שרק התקדמות רבה במדעי הנפש הורתה עליהם כמחלות.
לדעתי, הנזק הישיר של נאנסת הוא כזה, וע"ז כתבתי שהגמ' לא מתעלמת מהשפעות כעין זו.


יהוסף
הדין הזה הוזכר לעיל
אבל כנראה אתה למד ממנו משהו מיוחד, פרש.

"צאי וחשבי מה היה גורלה של אשה נאנסת-אז והיום במדינות מסוימות- היא נזרקת לשולי החברה, אף אחד לא היה מתחתן אתה, וסופה היה טרגי, בא התורה- ומנסה לתקן במעט את העוול הנורא, מה נורא בזה? "

התורה אינה מתקנת, היא דוקא מחזקת את טאבו הבתולים (הוא שזורק את הנאנסת לשולי החברה), והתורה היא שעוזבת אותה במצב כלכלי נואש ע"י שמונעת מנשים זכות החזקת קרקעות (אא"כ אין להן אחים)
ואפילו אתה צריך להודות שבמצב שאתה מתאר, אין היא נשאת  "מרצונה" אלא נאלצת בלית ברירה. ואז איך   תעזוב אותו?

ושוב אני חוזרת: מי בחר במי? מי דחה את מי? ומי המשיך והתגבר על מי בכח? ומי בסוף מקבל את מבוקשתו?
אז, על מי הענש?

מאיר ומורה

אני מתכוון לזה:
"וכיון שרואין בית דין שפרצו העם בדבר--יש להן לגדור ולחזק הדבר, כפי מה שייראה להם" ואין הרי ספק שזה כולל עונש מאסר, ואין גם ספק שהיו ויהיו בתי דינים שי/סברו שזה צורך השעה.

המאסר במהותו אינו צורה מובהקת של ענישה, ולכן אינו בתורה. המאסר זה יותר מניעה, שכמובן אין זה מהנעימות ויש בזה ענישה (רק בדרך כלל, ותלוי בתנאי המאסר), אך הענישה המובהקת והמבטאת את תוכן הענישה היא זו שפוגעת בגופו או נפשו של האדם ישירות וחד משמעית.

הכעין מאסר שיש בתורה, זה במצורע, טמאים המשולחים וגואל הדם, שבכולם עניינם הרחקה והבדלה ולא ענישה.

לא כתבתי שאין לגיטימציה לעונש מאסר, הרי מפו' בסנהדרין לא. שאפשר להמציא עונשים חדשים ע"פ הלכה זו, כגון קטיעת יד.
ולא אמרתי אלא שאין מאסר מעוגן בכתובים.

דא"ג, מאיר, דפדפתי שוב בסוגיא, והגמ' אומרת במפורש שבשלושת המקרים מאכילים בתחילה לחם צר ומים לחץ ואח"כ שעורים כדי שימות.
כך שאין ד' הרב ולדנברג ברורים, אחפש את הספר ואשוב.

איפה מצאת בגמרא לגבי התרו בו ושתק שמאכילים שעורים?