|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:22 |
 |
| |
"האם יש הגיון בבחירה לשמור תורה ומצוות?"
מעניין לחשוב כיצד היו עונים על השאלה הזאת יהודים מימי בית שני.
האם השאלה הייתה מובנת על ידם בכלל? נראה לי שהיא הייתה נראית בעינהם תמוהה ממש כשם שהיה נראה תמוה בעיני האדם הממוצע ברחוב אם היו שואלים אותו: "האם זה הגיוני להיות אזרח במדינה?".
אני מניח שההלכה מבחינתם הייתה דבר מובן מאליו. ולא דווקא מתוך מה שכונה כאן "אמונה תמימה", אלא מתוך כך שלעם הייתה הזדהות עמוקה עם עולם ההלכה.
ההזדהות אז בוודאי הייתה חזקה מבימינו. העם יכל לחזות מדי יום ביומו בהלכה המתפתחת. ההלכה הייתה בעלת זיקה מיידית למציאות המשתנה, והיא ענתה על בעיותיהם היום יומיות של האנשים, בניגוד להלכה ה"מפלצתית" [מבחינת הגודל ותחומי העיסוק] של ימינו שגולשת לכל מיני ספקולציות ומפנה את תשומת הלב של מקיימה לעניינים שהם השוליים שבשוליים.
כך שהבעיה היא בכך שאנו שואלים בכלל את השאלה הזאת, ואם אנחנו שואלים את השאלה [ונראה שכולם פה בפורום חגים שוב ושוב סביב השאלה], סימן שמשהו מקולקל.
ההלכה חייבת לחזור את המציאות ואל העם. אם העם יחזה במנגנון חכם שנותן פתרון לבעיותיו, ההזדהות תבוא מאליה. גם אצל החילוניים.
בקיצור, צריך משה רבנו חדש. או לפחות ר' יוחנן בן זכאי או רבי חדש. יש מתנדבים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:32 |
|
| |
רוח דרומית.
קראתי את התגובה שלך, ומיד עלתה בראשי השאלה: האם טרחת לקרוא את כל מה שנכתב שם, או שמא הסתפקת אך ורק בקריאת הכותרת ? הרי כתבתי שם במפורש:
...בדרך כלל כל נסיון לבאר את הסיבה שבגללה אנו שומרים מצוות, נובע מתוך הביקורת של מי שלא הכריע כמונו, אלא בחר ללכת בדרך אחרת. שהרי כל עוד אדם שלם עם הבחירה שלו הוא לא מרגיש צורך גדול לנמק אותה, אלא רק כאשר הוא נתקל בביקורת כלפי אורח החיים שהוא מנהל, הוא מרגיש צורך זה. כיום אנו חיים במצב בו רובם של היהודים אינם שומרים תורה ומצוות. החילונים רואים במוסר ההומניסטי תחליף לדת היהודית. הם אף טוענים שמוסר זה נעלה יותר מהמוסר הדתי... (רב צעיר, "האם יש הגיון בבחירה לשמור מצוות ?", מתוך הפורום "עצור כאן חושבים")
כמו כן כדאי מאוד שתקראי את המשך הדיון שם עם ז"ע, ממללא, ומצו"נ בנוגע לדרכי ההתמודדות עם תנועת ההשכלה במאה ה-18.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/04/2004 17:34:17
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:35 |
|
| |
רו"ד,
צריך יושר אינטלקטואלי בכל מחיר!
אביא ציטוט ממכתב הרש"ר הירש לרגל הוצאת ספרו חורב שהוא נסיון למצוא את הרציונליות שבמצוות [נדמה שהובא כבר בפורום].
"הסכנה הגדולה המאיימת על ישראל תלויה באופן למוד המדע שלו: בדרך למוד התנ"ך, הגמרא והמדרש. זה מאה שנה נעשות עבירות המתנקמות בחיים: החיים הוצאו מתוך מדע התורה ועל כן גורשה התורה מתוך החיים. כך הפך היחס לעניני דת כאל משחק צורות בלתי משמעותי. דור ישן נחל את היהדות כמו מת חנוט ובחלקם מכבדים אותה מתוך שגרה ובלי רוח חיים ועל כן רואים ביהדות רק דרכי חושך וצלמות. התיאשו מנצחיות אותה התורה שרק היא כולה חיים, כי מה שהם יודעים עליה -אולי בלי אשמתם- הרי הוא בעיניהם ככלי ריק, כצל, כטפשות בעלמא. לו רק יכלנו להראות באצבע את הדרך בה ילכו ויצליחו:" [מכאן כפי שקיבלתי, אינו מלשון הרש"ר] לחוות במציאות את התורה שבכתב ולחוות בתורה שבכתב את פירושה שבעל פה עדי יתאחד הכל בחיי האדם ההגיוניים מול ההוי'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:40 |
|
| |
רב צעיר,
קראתי הכל, וגם את הדיון על תנועת ההשכלה.
וזאת בדיוק הייתה נקודה שלי: השבר אינו בכך שגילו שהיקום הוא בן 11 מיליארד שנה או בכך שבמערב התפתחה הגות מוסרית אלנטרנטיבית.
השבר הוא בכך שאין הזדהות עם ההלכה. ודי בצדק יש לומר.
דווקא ההתמודדות עם ההשכלה שהייתה אופנה חולפת הביאה לקפיאת היהדות על שמריה ובכך למצבה העגום הנוכחי. הבעיה היא לא ההשכלה. הבעיה היא ההלכה כפי שהיא מוצגת היום.
ווטו,
אבל היושר האינטלקטואלי גם צריך לבוא לידי ביטוי ברמת המעשה המוצגת בפני העם!
שבת שלום.
תוקן על ידי - רוח_דרומית - 16/04/2004 17:42:40
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:48 |
|
| |
רב"צ,
1. קיבלתי את דבריך.
2. לא קיבלתי כלל ועיקר. הרי אתה תודה לי שגם מבחינה מעשית, לא הרי היהדות המקראית כהרי היהדות החז"לית, כהרי היהדות בתקופת יה"ב כהרי היהדות בבני ברק דהשתא וכהרי היהדות בקיבוץ הדתי סעד.
אני אישית מכיר יהודים רבים (בעיקר בציבור המסורתי-מזרחי) שמאמינים בכל ליבם (ואני משוכנע באמונתם) בתורה מן השמים ושכר ועונש. את התירוצים שלהם לא אמנה כאן (ומי מאיתנו נקי מתירוצים?).
הזיהוי שלך את מושג האמונה כקיום ההלכה כפי שהיא בשו"ע, הוא בהחלט ליבוביצ'יאני לגמרי, ולדעתי, לא משקף את המציאות.
3. אין לי פיתרון. אני עדיין מחפש דרך. מה שברור, שהאיום על התורה והמצוות בימינו אינו ביקורת המקרא או פילוסופיה זו או אחרת, אלא פשוט היצר הרע כמות שהוא.
מציץ,
ביהדות גרמניה היו דמויות חשובות שהציגו יהדות די רציונאלית. זה לא מנע את השבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:50 |
|
| |
רוח דרומית.
[א] ראשית, אציין שישנה לכאורה סתירה בדבריך, מצד אחד אתה כותב ש: "השבר הוא בכך שאין הזדהות עם ההלכה", אך מצד שני אתה כותב: "השבר אינו ... בכך שבמערב התפתחה הגות מוסרית אלנטרנטיבית.".
והרי דווקא הרבה מאוד מהקשיים הגדולים שיש עם עולם ההלכה כיום, נובעים מהנורמות המוסריות החדשות שבאו לעולם. כגון:
1. מעמד האשה בהלכה.
2. היחס לגויים בהלכה.
3. היחס להומוסקסואליות.
4. בעיית הממזרים והעגונות.
עד המאה ה-18 בעיות אלה לא היו קיימות כלל, ורק מההחשפות לתרבות המערב נוצר המצב העגום בו עומדות לפני האדם הדתי כיום שתי אלטרנטיבות:
1. לדחות את תרבות המערב כ"הבל ורעות רוח", ולחיות בגטו נידח במאה שערים.
2. לחיות בתוך תרבות המערב, ולהיות נידון להיות במצב של דיסוננס קוגנטיבי בו הוא מצד אחד מזדהה עם ערכי המערב, אך יחד עם זאת נאמן לעולם ההלכה שפעמים רבות עומד בניגוד גמור לערכים אלה.
[ב] כאמור, אני אמנם מסכים איתך שקיימת כיום בעיה של אי-התאמה בין ההלכה ובין "המציאות", אולם אינך יכול להתעלם מהעובדה ההיסטורית שדווקא הרבה מאוד אנשים נטשו את הדת (הן היהודית והן הנוצרית) בגלל ביקורת המקרא, האבולוציה, גיל העולם וכיו"ב. אתה מתיחס לשאלות אלה כלאחר יד, אך לדעתי זה אינו נכון, שהרי על כרחך קיימת פרובלמטיות גדולה בעניין זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 17:59 |
|
| |
ממללא.
אני חושש שאולי לא ירדת לסוף דעתי, או לחילופין אולי לא הסברתי את עצמי נכון, שהרי אני דווקא חלוק על ליבוביץ' בדיוק בנושא זה. היינו לדעתי האמונה היא לא זהה לקיום המצוות, כפי שליבוביץ' גורס, אלא אני סבור שהאמונה היא תכלית בפני עצמה, ואילו המצוות הן "אך ורק" אמצעי להגיע לתכלית זו. ליבוביץ', לעומת זאת, סבור שהמצוות הן לא אמצעי, אלא הן-הן התכלית עצמה.
כמו כן אני סבור שהאמונה היא לא הכרזה סתמית שבה אדם אומר: "אני מאמין באלוהים", אלא שמדובר על מצב תודעתי בו האדם זוכה ל"הכרת אלוהים" אמיתית (היינו כפירוש הרמב"ם ודלא כאר"י וד"ל). ליבוביץ' היה רחוק מאוד מתפיסה זו, וכפי שגולדמן הגדיר את אמונתו של ליבוביץ' שהיא "אמונה בלתי אשלייתית", כלומר אמונה שלא מתיימרת לטעון שהדת גואלת את האדם, אלא אמונה שמכירה בכך שהאדם נידון לחיות בעולם כמות שהוא, ושהדת לא מעלה ולא מורידה לגבי מצבו הנפשי בעולם (וכך היא אגב גם אמונתו של גולדמן).
כאמור, אני אישית דווקא חלוק על דעה זו, אני בהחלט סבור שהאמונה כן גואלת את האדם, אלא שיש הרבה מאוד מה להרחיב בכך, וכן ראוי תמיד לזכור את אזהרתו של הרמב"ם בעניין זה ואכמ"ל (ומן הסתם כבר הגיע הזמן לפתוח אשכול נפרד בנושא "הרמב"ם כמיסטיקן")
תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/04/2004 18:13:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 18:01 |
|
| |
רו"ד,
ברמת המעשה -כן!
המוצגת בפני העם - תלוי אם העם ראוי לכך ולא מנצל לרעה את הישר מפני מה שהוא מציג. סוקרטס וגלילאו היו בוודאי עושים טוב יותר אם היו רק מציגים את ישרם לקרובים אליהם ולא לפונדמנטליסטים בעלי האכזריות הקדושה! [ממללא, הערה זו מיועדת גם אליך וד"ל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 00:47 |
|
| |
רו"ד  ,
יפה דיברת .
ועם שאת אני מכורח להסכים עם דברי רב"צ , שחלק מהותי מהשבר נבע מכך שהתרבות המערבית יצרה לכאורה אלטרנטיבה לתורה , מה שביטל את הכח הסמכותי של חכמי התורה . (ובדיעבד אני חושב שיוצא ועתיד לצאת מזה גם לא מעט טוב , אבל את העובדות במצב הנוכחי כולנו מכירים .)
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 01:24 |
|
| |
רוח דרומית
אני מאד מסופק אם יש ממש בקביעתך שאצל היהודים בעולם ההלניסטי שאלה כמו זו של רב"צ לא היתה עולה . האם הידרשותו של פילון לפירושים אליגוריים למצוות אינה נובעת משאילת שאלה דומה ? שלא לדבר על תלמידיו של ישוע הנוצרי . חז"ל מספרים לנו על עשרים וארבעה כיתות של מינים . כל זה מעיד שכעתה כן אז היו אנשים שבחנו את אורח החיים היהודי והשוו אותה עם אורח החיים של העולם הסובב .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 08:58 |
|
| |
התורה מעידה
וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה. ד,ז כִּי מִי-גוֹי גָּדוֹל, אֲשֶׁר-לוֹ אֱלֹהִים קְרֹבִים אֵלָיו, כַּי-הוָה אֱלֹהֵינוּ, בְּכָל-קָרְאֵנוּ אֵלָיו. ד,ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל, אֲשֶׁר-לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם, כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם
היכן זה משתלב במערכת שהוצגה כאן.
רב צעיר.
יכולת הקישור שלי עם הזולת תלויה ביכולת למצוא מכנה משותף ביני לבינו, ולכן גדולי ישראל לאורך הדורות ניסו למצוא הסברים שנראו להם רציונליים, החל בריה"ל וכלה ברמב"ם, כל אחד לשיטתו. גם אם אנחנו איננו מסוגלים לקבל את גישתם, אין זה סותר עדיין את הרציונל שלהם.
מה שאתה מציע, וזה בעקבות לייבוביץ' הוא כפיה גרידא, אני חושב שהדיסה הזו טעימה ולכן עליך לאכול אותה, לייבוביץ אינו מנסה אפילו להסביר לי מדוע הדיסה הזו טעימה. אם נניח, כפי שהאמינו יהודים רבים בכל הדורות, שעברה של יהודי אחר מזיקה לכלל ישראל, עדיין אפשר להבין את זכות הכפיה, אולם זו השקפה מיסטית שנראה לי שאתה לא מוכן לקבל.
תוקן על ידי - אריק123 - 18/04/2004 8:59:47
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 13:18 |
|
| |
אריק,
לדעתי לא עיינת מספיק במה שכתבתי, האם אני טענתי שקיום המצוות הוא דבר חסר תועלת ? אתמהא ! הרי ציטטי את דברי הרמב"ם:
ועוד מכלל מטרות התורה השלמה עזיבת התאוות והזילזול בהן, וצימצומן עד כמה שאפשר, ושלא ידרוש מהן אלא ההכרחי. וכבר ידעת כי רוב להיטות ההמון והתפקרותם אינה אלא בזלילה במאכל ובמשתה ובתשמיש, וזה הוא המבטל את שלמות האדם הסופית, והמזיק לו גם בשלמותו הראשונית, המפסיד רוב מצבי אנשי הערים והנהגת הבית
כי ברדיפה אחר עצם התאווה, כדרך שעושים הסכלים יבטלו התשוקות העיוניות, ויפסד הגוף ויאבד האדם בטרם בוא עתו הטבעי לו, ויתרבו הדאגות והיגונות, ויתרבו הקנאות והשנאות והמחלוקות על נישול מה שביד הזולת גורמי כל זה , מפני שהסכל עושה את ההנאה בלבד תכלית הדרושה לשמה ולעצמה.
ולפיכך ניהל אותנו ה' יתרומם שמו בתתו לנו מצוות המבטלות את התכלית הזו, ומטות את המחשבה מהן בכל אופן, ומנע מכל מוח שמביא ללהיטות ולסתם תאווה.
וזו מטרה גדולה ממטרות התורה הזו, הלא תתבונן מקראות התורה היאך ציוותה בהריגת מי שנראה בעניינו שהוא מפריז בדרישת תאוות האכילה והשתייה, והוא בן סורר ומורה, והוא אומרו: זולל וסובא, וציווה לסקלו ולמהר להכריתו בטרם יחמיר עניינו ויאבד רבים ויקלקל תכונות צדיקים ברוב תאוותנותו. (מורה נבוכים ח"ג, פרק לג)
מהו, אם כן, הדמיון בין כך ובין משל הדיסה שלך ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 13:36 |
|
| |
רוח דרומית,
בהמשך לדברי לעיל, אני מוכרח לציין שהטענה שלך לפיה משבר הדת נבע דווקא מחוסר ההתמודדות של חכמי ההלכה, ולא מבעיית המדע, פילוסופיה וכו' - הינו מנותק לחלוטין מהמציאות ההיסטורית.
הגע בעצמך, משבר הדת לא פקד אך ורק את היהדות, אלא לאמיתו של דבר היה מדובר על תופעה אוניברסלית. הדת הנוצרית, למשל, נפגעה לא פחות מהיהדות, וסמכותה של הכנסיה ירדה באופן מאוד משמעותי לאחר המהפך התרבותי של המאה ה-18.
בנצרות, כידוע, לא קיים שום מוסד הלכתי כלשהו, ולכן אנו מוכרחים לומר שהסיבה לכך הייתה כאמור חוסר ההתאמה בין תפיסת העולם הדתית, כפי שהיא עולה מפשטות כתבי הקודש, ובין תפיסת העולם המדעית של ה"עולם החדש".
זאת ועוד, כבר ציינו כאן, בצדק, שאכן לא מדובר על תופעה חדשה, אלא גם בתקופת בית שני היה מצב היהדות בכי רע. היו כתות שונות של הדת, היינו פרושים, צדוקים ואיסיים, שכל אחת פירשה את היהדות לפי הבנתה, וכמו כן היו הרבה מאוד מתיוונים שכפרו בתורה למחצה לשליש ולרביע. כך שאינני מקבל את הטענה לפיה היהדות דאז הייתה יותר "נורמלית" משל ימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 17:33 |
|
| |
מצו"נ,
האם כתבי פילון עסקו בשאלות שהטרידו את יהודי א"י בימי בית שני? אני בספק.
כתות המינים לא היו אלטרנטיבה ליהדות אלא מדובר באנשים שתרו אחרי לבבם הרע. מה שאי אפשר לומר על תרבות יוון או על ההשכלה.
אבל אע"פ שגם אז היו מתייוונים, אסור לשכוח שהיו גם המקבים שידעו מה צריך לעשות כדי להשליט את התורה מחדש.
אינני אומר שהזליגה לא הייתה קיימת גם אז. אבל נראה שההזדהות הייתה חזקה בהרבה.
השוותי זאת לאם היית שואל אדם ממוצע ברחוב "האם זה הגיוני להיות אזרח במדינה?" הרוב המכריע של האנשים או שהוא לא היה מבין את השאלה או שהיה חושב מעט ועונה שאע"פ שקשה ומסוכן וכו' במדינה, הוא עדיין מעדיף להשאר כאן. הסיבה לכך היא ההזדהות שקיימת בין האזרח למדינתו.
מיעוט היה עונה שהוא מעדיף לעזוב וחלק אכן עוזבים ממש. אבל מדובר במיעוט.
מלבד זאת, חוץ מהמינים שפרשו ונדמה לי שמדובר במיעוט מבוטל היו גם קבוצות גדולות שהצטרפו ליהדות כמו האדומים וגם ברומא עצמה היה "טרנד" של התגיירות לאחר המרד הגדול שהקיסרות נאלצה להפסיק באמצעים אלימים.
רב צעיר,
אכן מה שכתבתי לא היה מדוייק מספיק. משום שהשינויים המדעיים והמוסריים נכללים כמו שכתבת ב"מציאות המשתנה".
אבל לכן בדיוק אני חושב שהבעיה היא בהלכה, ולא בעצם הגילויים המדעיים או האתיים וכו' [קשה גם להאשים אותם לא?]
כי הרי אם ההלכה הייתה משכילה לנתק עצמה מתפישות מדעיות, גל החילון שסחף את אירופה היה משפיע פחות. וגם אם לא נאשים את גדולי הדורות ההם בעוורון, כי הרי אין לצפות מהם שיבינו מייד את הלך המדע הרי שעד זמננו כבר ניתן היה לצפות שהעניין יובן.
כמו כן, אם היהדות של ימינו הייתה מגבשת קו אחיד ומותאם למציאות המודרנית לגבי שאלות כמו: הנדסה גנטית, שיבוט בני אדם, הפלות וכו' אז באמת היה מתקיים בנו "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", משום שאלה שאלות שכל אומות העולם מתחבטות בהן, ובמסגרת ההלכה אפשר למצוא להן פתרונות.
כך או כך, אינני יודע מה עבר במוחו של כל אחד שהחליט לעזוב את הדת. אבל אני כן יודע מה הבעיה היום.
אין לי ספק שאם בימינו היה קיים מוסד שהוא מעין סנהדרין שהיה מגבש קו אחיד לכלל היהודים ומותאם למציאות של מדינת ישראל המודרנית, הייתה נוצרת אלטרנטיבה שגם הייתה יכולה למשוך אליה חילונים, וגם הייתה יכולה בבא הזמן להפוך לאלטרנטיבה שלטונית של ממש.
גלשתי קצת מנושא האשכול, אבל העניין הוא שהשאלה עצמה שמוצגת בכותרת האשכול היא זו שמעידה על הבעיה, והשאלה האמיתית היא איך פותרים את הבעיה, כלומר איך הופכים את ההלכה למנגנון שהמקיים אותו לא צריך להתחבט בשאלה אם זה הגיוני או לא אלא הוא פשוט מקיים אותו כי "ככה הוא". כמובן שאי אפשר להגיד "ככה הוא" על מנגנון שנראה "צורם".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 17:38 |
|
| |
רב צעיר אתה מנכס לעצמך אשכול לא לך , כבר דנו בנדון בהרחבה יתרה באשכולו של תתקדש.
|
|
|
|
|
