האם יש הגיון בבחירה לשמור תורה ומצוות ?

רוח ,
"מי יתן איפוא ויוחקו מיליך" ...

ויותר מכך שנזכה לראות בהתממשותם .

רוח דרומית

הרשה לי לחלוק שוב על הניתוח ההיסטורי שלך . לענ"ד כאשר ניתנות לאנשים כמה אלטרנטיבות שהם יכולים לבחור ביניהם (כמו להיות דתי או להיות חילוני) , הרי שאי אפשר לדעת מראש מה הם יבחרו . כאשר יש מצב של פתיחות לאפשרויות שונות הרי שבאופן בלתי נמנע יתקיים גיוון ואנשים שונים יעשו בחירה שונה . כשאר הבחירה של אנשים אינה מגוונת זה מעיד רק על כך שאין להם באמת בחירה .

בזמנים שבהם היה קל לחצות את הקוים ושהתקיימו אלטרנטיבות אטרקטיביות היתה עזיבה רבה יותר של הדת . בזמנים שהיה הסתגרות ודחייה מפני העולם החיצוני לא היה עזיבה כזאת.

היהדות של בעלי התוספות או של הש"ך והט"ז לא היתה שונה באופן מהותי מזו שלנו , והאנשים האלה קיבלו באופן טבעי את אורח החיים היהודי בלי הרבה התחבטויות . בספרד שהיהודים חשופים בה להשכלה ולתרבות הערבית היה מצב שונה בגלל החשיפה הזאת .

וכבר אמרו חז"ל : לאו עכברא גנב אלא חורא גנב . הבעיה היא לא היצר הרע אלא החור - הקלות היחסית שבה ניתן בימינו לאמץ אורח חיים אחר .

יש מן האנכרוניזם בניסיון להתחקות אחר משבר הדתות במאות האחרונות.

אנו אין לנו אלא המציאות שבפנינו.

במציאות הזו, בני אדם רבים חיים ללא כל תודעת א-ל בחייהם ואין כל סיבה שהמצב הזה ישתנה, כיוון שהעולם כפי שהוא מתנהל בפנינו הוא עולם מחולן.

חרף זאת, עדיין יש ציבור גדול שחי חיי תורה ומצליח לשמר את עצמו כציבור כזה ולהעמיד דורות של שומרי מצוות.

האם יש בכך הגיון?

יש הגיון בכך שאדם שגדל בתוך התורה חפץ להמשיך לחיות בה ולגדל על פיה את ילדיו.

יש הגיון בכך שאדם שאין בחייו כל זיקה לאלמנטים דתיים, לא חפץ בהם.

מעבר להגיון יש יוצאים מהכלל בשני הצדדים.

האם לדעתכם יש מוצא מהמצב הזה?

לדעת רבים בציבור הדתי והחרדי, זה רק עניין של זמן עד שכולם יחזרו בתשובה שלימה.

לדעת כמה חפצי שינוי אולטרה חילוניים עוד מאה שנה לא יהיו אנשים דתיים.

בפועל, המציאות דהאידנא כנראה תישאר על כנה עוד מאות שנים.

ממללא

אני בהחלט מסכים לאופן בו אתה מנתח את המצב דהאידנא, למרות הקושי הנפשי שכרוך בכך. וכדאמרי אינשי: "האמת כואבת".

אולם, אני עדיין חושב שהנסיון שלנו לעשות רציונליזציה של הדת הוא מוצדק, ואין בו שום פסול. אני חושב שתופעה זו לא מיוחדת דווקא לאנשים דתיים, אלא שמדובר על תכונה כלל אנושית.

כלומר אע"פ שהאדם מונע מכוח הרצון שלו, עדיין יש לו צורך נפשי לעשות הצדקה רציונלית של הבחירות שלו. לדעתי אי אפשרי, וגם אין צורך כלל, להתעלם מהצרכים הנפשיים שלנו, לרבות צורך זה. ולכן אם אנו חשים באמת שעלינו לנמק את הבחירה שלנו להיות דתיים, אסור לנו להתעלם מצורך זה.

דבר זה תקף לא רק לציבור הדתי, אלא גם לציבור החילוני. ראה בעצמך את הספרות העברית החדשה, כגון עמוס עוז וא"ב יהושוע, או את הגיגיהם של אנשי הרוח כגון יוסי שריד, ותבין שתכונה זו, הווה אומר הנסיון לתת הצדקה רציונלית להכרעות הרצוניות שלנו, הינו משותך לכל הצדדים.

ממללא ,
אני משער שאתה יודע שאני חולק אליך .

קודם כל בגלל שהיהדות היא לא דת שבה יש לא-ל תפקיד מרכזי הרבה יותר מאשר לאדם , ובמובנים לא מועטים אפילו להפך .
לכן אם כדברי רו"ד , תוקם כאן חברה אמיתית וצודקת יותר , עפ"י התורה , גם אנשים שלא מוצאים ענין ברוחניות ואלוקות בחיי היום יום , ימצאו ענין בחיים עפ"י תורת ישראל .
ולטעמי (כפי שאתה כבר יודע.) זה עתיד לקרות בעשרות השנים הקרובות .
שנזכה .

אישציפ
אכן, שנזכה.


מצו"נ,
אני מקבל את דבריך. כל מה שאני מנסה לומר זה שאופן תפישת ההלכה בימינו שונה מהותית ממה שהיה בימי בית שני וגם בימי הביניים ושהמצב הנוכחי של היהדות הוא לא מחוייב המציאות, והאחריות עליו היא עלינו.

שים לב למשפט בדבריך: <היהדות של בעלי התוספות או של הש"ך והט"ז לא היתה שונה באופן מהותי מזו שלנו>.
אבל הסביבה כן השתנתה הרי. וגם קמה מדינה באמצע.

תוקן על ידי - רוח_דרומית - 18/04/2004 19:47:45

הערה לגבי מושג 'הרצון'.
מושג הבחירה הרצונית כשהיא קטגוריאלית, קרי באה בהלימה עם קטגוריית על מוסרית, התאימה לתקופתו של קאנט.
אני רוצה להוסיף בזהירות רבה, ולא כדי לפתוח דיון בנושא עדין אלא כדי להעיר, שבפסיכופתולוגיה מקובל לזהות צרכים (ולא רצון אחד), מול מציאות.
לעניין יש גם שורשים בפילוסופיה האידיאליסטית הגרמנית.
ארתור שופנהאואר, מממשיכיו/מפרשיו של עמנואל קאנט, דיבר על "העולם כרצון וכאידיאה".
ספרו המרכזי הזה של שופנהאואר אמנם נחשב כספר פילוסופיה לכל דבר, אבל ניתן בהחלט לזהות במה שהוא מכנה 'רצון' והמפגש הפאטאלי שלו עם המציאות העויינת אותו, כמשהו הרבה יותר ארכאי, ומכאן הדרך לליבידו של זיגמונד פרויד ומלאני קליין - סלולה.
אם לא מדובר ברצון אלא בצורך כל הטיפול בבעיה משתנה. לא מדובר עוד בהחלטה ערכית מול הכרה תבונית, אלא בדרכים שונות להשלכה ותרגום של מאוויים.
זה, ביחס לשאלה, טורף את הקלפים.

נשלח ב-17/12/2003 16:50

אמש התראיין אחד מזוכי המיליונים בפיס.
בין שאר דבריו הדגיש כי הוא מאמין שבזכות סעודות עניים שעשה זכה לאושר ועושר הזה
וכאן צריך ביאור, האם אנחנו שומרי מצוות
בכדי ש......... או כי..........
לי יש תשובה ברורה כי כך צווינו
הכדי ש.... הוא דבר הצ"ע.
בכדי שנקבל שכר?
בכדי שנהיה טובים מוסרים?
בכדי שניהיה מקובלים בחברה?
הבכדי ש......... הוא אין סופי
מכיון שאחרי בכדי אחד יבוא בכדי שני ושלישי ורבעי.........
בכדי שנקבל שכר בכדי שעם השכר נרבה בצדקה
בכדי שיתכפרו עוונותינו ונזכה בפיס בכדי ש..נרבה בצדקה וחוזר חלילה.
יתכן וזו דרך לגיטימית סולם יעקב העולה שלב שלב יורד שלב שלב ושב ועולה עולים יורדים ועולים דרך זו לכאורה נראית סזיפית
אני שומר מצוות "כי" כך צוויתי נראה מתכון חלק יותר להכנה.

מה דעתכם?

*****

השכן:

התורה מבטיחה שכר גשמי לשומרי המצוות, ולהיפך:

דברים פרק יא:
(יג) וְהָיָה אִם שָׁמֹעַ תִּשְׁמְעוּ אֶל מִצְוֹתַי אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם לְאַהֲבָה אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם וּלְעָבְדוֹ בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:
(יד) וְנָתַתִּי מְטַר אַרְצְכֶם בְּעִתּוֹ יוֹרֶה וּמַלְקוֹשׁ וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ וְתִירשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ:
(טו) וְנָתַתִּי עֵשֶׂב בְּשָׂדְךָ לִבְהֶמְתֶּךָ וְאָכַלְתָּ וְשָׂבָעְתָּ:
(טז) הִשָּׁמְרוּ לָכֶם פֶּן יִפְתֶּה לְבַבְכֶם וְסַרְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם:
(יז) וְחָרָה אַף יְהֹוָה בָּכֶם וְעָצַר אֶת הַשָּׁמַיִם וְלֹא יִהְיֶה מָטָר וְהָאֲדָמָה לֹא תִתֵּן אֶת יְבוּלָהּ וַאֲבַדְתֶּם מְהֵרָה מֵעַל הָאָרֶץ הַטֹּבָה אֲשֶׁר יְהֹוָה נֹתֵן לָכֶם:


אוי לשכן ואוי לשכנו