בית פורומים עצור כאן חושבים

מרד גטו וארשה - התאבדות או קידוש השם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/2/2006 15:00 לינק ישיר 

אני זוכר שקראתי על זה כתבה בעלון של כפר חב"ד - על מישהו שישב ביחידות עם הרבי והרבי שאל אותו על הנושא הזה. אין לי את המאמר כעת, אולם מה שאני זוכר הוא שהרבי התנגד למרד בחריפות, וכן הוא טען שלא ייתכן שהרב זמבה תמך במרד, ושהעדויות על כך הם לא אמינות.
אני אנסה לשים את ידי על הכתבה הזו ולסרוק אותה לכאן, אבל אם למישהו יש גישה לארכיון של עלוני כפר חבד (http://www.kfar-chabad.com/, בתשלום), הוא יכול להביא כנראה את הטקסט משם. תוקן על ידי - atzuv - 03/02/2006 15:00:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2006 15:32 לינק ישיר 


בהנחה שהמרד היה מעשה התאבדות, האם זה אומר שהוא היה מעשה שלילי?
האם אנשי מצדה שהתאבדו עשו מעשה מנוגד להלכה?

(בעניין אנשי מצדה: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/gvurat-2.htm "גבורת אנשי מצדה לאור ההלכה", הרב שלמה גורן. ו- http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hahitabdut.htm "ההתאבדות של הקנאים במצדה", לוי יצחק רבינוביץ.)

ואם לא היה פורץ המרד - האם מישהו היה נשאר בחיים?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2006 16:25 לינק ישיר 

לגבי הגטו קשה לדעת; במצדה, ניתן להניח שרבים היו נשארים בחיים, אם כי מן הסתם נמכרים לעבדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2006 08:36 לינק ישיר 

גו"ג
באם חיים הם ערך עליון בכל מחיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2006 09:16 לינק ישיר 

ודאי שלא.  בסיטואציות מסוימות עדיף למסור את החיים.  התיחסתי לשאלה ההיסטורית, לא הערכית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2006 18:16 לינק ישיר 

גם אני קראתי בכתב העת "הפרדס", שהרב שמחה אלברג שהיה תלמידו של הרב מנחם זמבה, מטיל ספק בעדותו של הלל זיידמן שהרב זמבה תמך במרד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2009 20:42 לינק ישיר 

אוניברסיטת בר-אילן
הפקולטה למדעי היהדות
לשכת רב הקמפוס
ד ף   ש ב ו ע י
מאת המרכז ללימודי יסוד ביהדות
מספר 805
פרשת שמיני ויום השואה, תשס"ט
הגדרת קידוש השם בתקופת השואה
ד"ר יחזקאל ליכטנשטיין




[היה כאן אשכול נוסף בענין הגדרת קידוש ה', ושם היה המאמר יותר מתאים, אלא שאינני מוצא אותו - ובמצבו הטכני העגום של הפורום, עצם העלאת הקישור כאן היא בגדר נס]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/4/2009 22:49 לינק ישיר 

אני מבקש לתת זוית ראיה אחרת למרד, זאת בעקבות הסתכלות על מעשי התנגדות אחרים ומתוך כך גם לחלץ היבט פרגמטי למעשה ההתנגדות בגטו ורשה ובכלל.

והנה להלן דוגמאות של מעשי התנגדות שבמרביתן היו מעורבים יהודים:
התנגדות ולפועל היוצא ממנה היה המרד בטרבלינקה שאף הביאה לידי הפסקת פעילות המחנה:טרבלינקה

כמו כן בסוביבור התוצאה הייתה זהה: הפסקת פעילות המחנה שאומנם הייתה מלווה ברצח יהודים אך למעשה נסגר מקום לרצח יהודים.

נא לא לשכוח את האחים ביילסקי - שסרט על עלילותם "התנגדות" מדגים את ההישרדות של אלו שלחמו בנאצים.

מה שמוביל לאחת המסקנות שייתכן שההתנגדות והמרד אינם בעלי היבט התאבדותי גרידא או קידוש השם למרות שכול הסיכויים היו נגד פעילי ההתנגדות, אלא אדרבא, פעילות והתנגדות יכולים להוביל לעצירת רצח או לעיכוב רצח, ובעקבות המערכה בין כוחות הברית לבין כוחות הציר היו רבים הסיכויים דווקא להצלת יתר יהודים.

למעשה אם בוחנים את מצב הדברים, דווקא הלוחמים בגטאות ובכיסי התנגדות שונים אין מה להפסיד אלא רק להרויח. על פי הרציונאל של הנאצים בכל מקרה עמדה מטרתם להשמיד את כל היהודים. דווקא האיום בהריגת יהודים אם יהיה מרד, הוא חסר משמעות כי כל מטרת הנאצים הייתה שלא יהיה עיכוב בגלגלי ההשמדה.

אם כך, הלקח העיקרי המופיע הוא שיש ליצור או שהיה צריך ליצור התנגדות ומלחמה עיקשת. למשל על ידי כך, יוצרים חזית פנימית המסיטה כוחות גרמניים ובכך מסייעים לכוחות הברית ועל ידי כך חיי יהודים היו ניצלים. זאת מעבר לעובדה היבשה שככול שהורגים יותר נאצים כך מפחיתים את הסיכויים לרצח יהודים.  מצד זה יש להדגיש, ההתנגדות הייתה צריכה להיות מלווה בהכרה שייתכן שיש סיכונים עד כדי למשל הרג משפחה של יהודי מורד, למרות זאת, לעניות דעתי, דווקא הגישה הפרגמאטית תעודד התנגדות כי ללא התנגדות כולם ימותו, וההתנגדות מגדילה סיכויים שכמה שיותר  יחיו.

אך אני לא רואה את עצמי פתור מהשאלה מדוע זה לא קרה בפועל ולי יש מספר השערות לכך: קודם כל, אדם קרוב אצל עצמו ומשפחתו - קשה אם לא בלתי אפשרי להתעלם מהגורל שעשוי לפקוד את היקרים לך.

בנוסף - ההיבט הכללי, הנאצים קיימו תעשיית הונאה על מנת שיקל עליהם לרצוח יהודים והונאה זו עזרה להם.

מעבר לכך יש לזכור שעד לשואה אף אחד לא יכל לדמיין על רצח עם שיטתי, תעשייתי על ידי מדינה מודרנית עם הזרועות הביורוקרטיים שלה. תמיד מאשימים דמוית רבניות כאלה ואחרות לכאורה מדוע לא עלו או עודדו עלייה לארץ, אך לרוב אף לא אחד הכיר שואה כדי ליצור כלים להתמודד מולה אלא עד שהיה מאוחר מדי.

הנימוק הנוסף הוא לרוב חוסר הנהגה מרכזית או כישלון של ריכוזי הנהגה (החל ממפלגות שונות, ציוניות בונדסטיות ואף חרדיות - כמו אגודת ישראל) להתמודד עם רעה קיימת ולא לשתף פעולה עם הנאצים בשום מצב- מה שהוביל ליצירת היודנראט אשר עזר לנאצים.

ולבסוף, הנימוק התודעתי. מסתבר שלמרות שלהלכה יש מקום רב לחייב מלחמת הגנה (החל מהציווי של "לא תעמוד על דם רעך" והמשכו ב"מלחמת ישראל מיד צר שעליהם" שאינו מוגבל בזמן ומקום) חסרה התודעה לתפוס את המציאות כמחייבת את האמירה לא רק ההלכתית אלא גם הערכית. אם אנקוט כמעיין לשונו של ירוחםשמ (אפשר?) "יותר קל להוציא את ישראל ממצרים מאשר את מצרים מישראל". כלומר החינוך שחסר את הפעילות היזומה ואף הלוחמנית יוצר טיפוסים שלא עלה דעתם, עד שמאוחר מדי, להלחם.

על כל פנים אין יכול להכניס את עצמי לנעלי הנרצחים, זוהי מציאות קיצונית שקשה להתמודד איתה. ובאין כלים מתאימים (למשל מדינה עם צבא מאורגן) ביצוע התנגדות כל שהיא (לאו דווקא מזוינת- אלא יותר כנגד כוונותיו של האויב) מחייבת הערצה.
לסיכומו של דבר המרד בגטו ורשה ודומיו לא היו התאבדות, הם היו ומהווים מעשים רציונאלים בהחלט כי הם מאפשרים סיכוי ליהודים שעצם היותם חיים היא ניצחון על האויב הנאצי.
 
ובאשר לקידוש השם? ובכן  הניתוח של מדגים עד כמה למעשה קידוש השם חסר משמעות אצל אויב שלכתחילה מבקש את השמדתך. אנו מצפים שקידוש השם יהיה במסירות נפש של אדם, אך עבור מה אם לכתחילה מתבקשת מיתתו? אלא ייתכן ויש קידוש השם שמשמעותי לנו, אך לא מעבר לכך על צורתיו השונות. לפיכך אין מה לומר אלא שקידוש השם הוא בהנצחת היהדות (גם ללא התנגדות מזוינת או התנגדות בכלל- לדוגמא, עצם העובדה שיהודים לא נטשו משפחתם בדרך להשמדה היא הנצחת ערכים יהודיים בסיסיים- השאלה אם יש נמען בקבלת הלקח של קידוש שם זה) וגם בחיים היהודים שמכוחם יש עם יהודי. או הפוך: לחימה או/ו מסירות נפש עבור העם היהודי ועל ידי כך היהדות קיימת בקרבו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2009 12:46 לינק ישיר 

לא ניתן להתעלם מההסטוריה ההירואית-סטואית של מצדה, המבצר שבנה הורדוס במדבר יהודה ושימשה 100 שנה לאחר מכן את מורדי יהודה.

שם המורדים בפיקודו של בן יאיר בחרו לבצע מעשה התאבדות המוני ועל מנת שלא  ליפול לידי הרומאים.
כידוע, נכבשה המצדה באמצעות סוללה שנבנתה ע"י הרומאים בפיקודו של סילווה, לצורך עבודות הבניה השתמשו הרומאים, במכוון, בעבדים עבריים שבויי יהודה הכבושה, היות שכך, נמנעו הנצורים שהתבצרו למעלה להורגם בכדי לסכל את בניית הסוללה שהביאה  בסופו של דבר לאחריתם הטראגית.

מנאומו האחרון של בן יאיר:

נשחט את נשינו בטרם יטמאו, את טפינו לפני שיטעמו את טעם העבדות ואנו - נמות כבני חורין .

הדבר מקבל משנה תוקף לנוכח העובדה שהמעשה התרחש בליל ט"ו בניסן, בעצם חג החירות.

הסוגיה, אם כך, של חיים של עבדות לעומת מוות בן חורין, הייתה ברורה[ ושנים רבות שימשה כדוגמה וכמופת לנוער הציוני וכמוקד השראה לחלוצי ההתישבות בארץ.

יש בדברים אלו הקבלה לנושא המקורי, והאסוציאציה ברורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 15:11 לינק ישיר 

הנביאה

<"מנאומו האחרון של בן יאיר: נשחט את נשינו בטרם יטמאו, את טפינו לפני שיטעמו את טעם העבדות ואנו - נמות כבני חורין">

מי מבין המורדים ששחט את עצמו או שנשחט ע"י אחר נשאר בחיים לספר על הנאום? 

 נאומו של אלעזר בן יאיר לפני נפילת מצדה / שמואל חגי

 

תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/04/2009 15:21:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 15:19 לינק ישיר 

במידה ונקבל את סיפורו של יוסף בן מתיתיהו על כל פרטיו נצטרך לומר שהוא הסתמך על כמה נשים וילדים שנותרו בחיים במצדה על פי ספרו.
ככל הידוע לי הטענה המקובלת היא שעל אף שיוסף בן מתיתיהו נחשב בדרך כלל כמקור אמין למדי, הנאומים המופיעים בספרו הם נאומים שנראים לו מתאימים למעמד ולאו דווקא כאלו שנישאו בפועל, זה היה מקובל על היסטוריונים בתקופה ההיא כך נהג גם תוקידדס.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 15:39 לינק ישיר 


סנשו

לפניך פתיחת המאמר בקישור שהבאתי.

"כשאנו באים לדון על תוכן נאומו של אלעזר בן יאיר במצדה, על כרחנו אנו צריכים לברר את טיבם של הנאומים ההיסטוריים שיוספוס פלביוס רגיל לשבץ בספריו. האם כך יצאו באמת מפיהם של האישים שאליהם מייחס הכותב את הנאומים, או שאינם אלא עיבוד ספרותי, כדרך שעשו ההיסטוריונים היוניים העתיקים, כגון תוקידידס והרודוטוס.
בענין זה עסקו רוב החוקרים הדנים במקורות ההיסטוריים של תקופת הבית השני. יש להבחין בשתי מגמות: המגמה האחת היא זו שיסדוה בעיקר החוקרים הגרמניים, וכמה מן החוקרים שלנו הלכו לפי המגמה הזאת. לפי השקפה זו יש לשלול בכללות את אמיתותן של כל התעודות הרשמיות המצויות בדברי פלביוס, ולהתייחס לכולן כלעיבודים ספרותיים. אבל בתקופה האחרונה מסתמנת גישה שונה מזו, ונוכח גילויים שונים מתברר שאין לשלול לגמרי את ערכם האוטנטי של התעודות הרשמיות; ואף לגבי הנאומים יש לבחור בדרך ביניים, מבלי להיתפס לכללים. מותר להניח שאפילו אם לא נראה בנאומים הנמסרים, העתק מדויק של הדברים שהושמעו, הרי מכל מקום יש בהם גרעינים אמתיים, והם מוסרים בנאמנות את הרוח של הדברים. בודאי השתמש פלביוס במקורות רבים כדי למסור תמונה מתקבלת על הדעת של נאום מסוים, אבל ניתן לומר כי נאומים מסוימים נמסרו ממקור ראשון. כגון נאומו הידוע של אגריפס השני לפני פרוץ המרד הגדול, שמוסר יוספוס בספרו. בודאי היה זה העתק רשמי של הנאום, כי אגריפס היה מעונין להציג בפני כל את עמדתו כלפי הרומאים והיהודים כאחד, כדי לטהר את התנהגותו המשונה בתקופת אימים זו, כשהעמיד כוחות צבא לרשותו של אספסיינוס, ואף הוא מכר לעבדים המונים מבני עמו. אגריפס קרא את ספריו של יוספוס, ובודאי היה יכול לבדוק את נאומו ההיסטורי אם הוא מוסר את דבריו כאמיתום.

יש לומר שגם נאומו של אלעזר בן יאיר שנשא בפני 959 הנפשות שהיו במצדה, מוסר נכונה את רוח הדברים שנאמרו. שבע נפשות נשארו מכל יושבי מצדה, אשה זקנה אחת, ועוד אחת שהיתה קרובה של אלעזר "שעלתה על כולנה בתבונתה ובחכמתה", ועוד חמשה ילדים. האשה שמסרה "בבהירות" את תוכן הנאום, ויוספוס רשמה מפיה, אם כי יתכן שייפה את הדברים כדי שיהיו מובנים יותר לקוראים הנכרים. (ראה מלחמות ז, ט, ב
).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 15:40 לינק ישיר 

בכל אופן, מימצאים ארכאולוגים מאששים את תיעודו ההיסטורי, כמו שברי חרסים, עליהם רשומים שמות המעידים על גורלות שנערכו בקרב המורדים, מי יהיה זה שישחט את כל חבריו ויפול על חרבו [בעשיריה האחרונה].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 16:00 לינק ישיר 

ב 1974, נכנסו חמישה מחבלים, לבית ספר התיכון  שבמעלות, השתלטו  על בית הספר בה היו באותו זמן  בפיעלות הגדנ"ע
 
היו כמאה ועשרים גדנע"ים ועוד 22 מדריכים לאחר צבא, כולם החזקו בבית הספר כבני ערובה על ידי חמשת- המחבלים,

הפעולה נמשכה-משך למעלה מעשר שעות, וכל אותו זמן ישבו הגדנ"עים -צברים גאים. ומדריכיהם בוגרי יחידות קרביות. יפי הבלורית והתאר.

אף אחד מהם לא ניסה להתנפל על המחבלים, אף אחד לא ניסה לקפוץ מהחלון ולברוח והיתה אפשרות, למרות שבחוץ היתה הארץ שלהם, ולא פולין, והפולנים  הרשעים,המדינה שלהם, העם שלהם,  חיילי צה"ל . כולם ישבו כמו כבשים רועדים מפחד, וחסרי כל מעש מפחד.
 
הצברים הגאים שלעגו ליהודי הגלותי שהובל כצאן לטבח, כדברי יפי הבלורית והתאר- וכמו כמה מהכותבים כאן

את הדברים הללו סיפר לי הרב לאו- והוסיף כי אלו לא דבריו, אלו דברי שר הבטחון דאז, משה דיין- שאמר לרב לאו, עכשיו אני מבין מי היה גיבור, ומי רק מדבר כגיבור.
,

הוחזקו כבני ערובה על ידי חמישה מחבלים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2009 16:04 לינק ישיר 

ברור שיש שם "שיפוץ" של הנאום קשה להאמין שהאשה זכרה את הנאום הארוך כלשונו ובצורה הרהוטה שהוא מופיע בספר, הנאום כנראה מוסר נכונה את "רוח הדברים" ולאו דווקא את אלו שנאמרו בפועל, כנ"ל לגבי נאום אגריפס.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מרד גטו וארשה - התאבדות או קידוש השם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.