|
|
| נשלח ב-19/4/2004 00:05 |
 |
| |
דרך אגב , אני מציע לדבוק בנושא המקורי - האם יש פגם מוסרי בהחלטה לפנות יישובים , ולא לנסות לדחוס את כל הויכוח הטעון בין ימין ושמאל לתוך אשכול אחד .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 01:16 |
|
| |
לחבריי בהנהלה היקרים!
השעה מאוחרת והעיניים נעצמות ועוד עבודות לפניי. לא יכולתי כל כך לעיין בתוכן האשכול. אך מלבד הערת מואדיבנו והודעה באישי שקבלתי ממי שנאמן עלי על שיש כאן שנאה שיש למונעה, אסגור את האשכול.
אם לדעתכם טעיתי, פיתחוהו שוב!
*****
העירוני שחרית ומציץ_ונפגע שטעיתי!
תוקן על ידי - ווטו1 - 19/04/2004 11:47:27
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 21:42 |
|
| |
מצו"נ,
זה מקרי , או שבכונה אתה מתעלם מכך שמדובר על ישוב ארץ ישראל (ולא על הפקעת רכוש בעלמא.) שבגמרא מופיע כערך שמשנה הלכות מסוימות (מתיר איסורי שבות , אוסר לעשות עיר הנידחת בספר או בשלושה ישובים זה לצד זה ועוד כיו"ב )
לא מדובר כאן בזכות קנין בעלמא , חוצמזה שאפילו אם נקבל את דבריך , אין הם עונים על השאלה המוסרית כלל וכלל)
בברכה.
נ.ב. בנוגע לפלסטינאים אני בהחלט מסכים שצריך לנקוט במדיניות אחרת ממה שהיתה נהוגה עד כה , כזו שתבהיר שהתנהגות טובה ושיתוף פעולה עם ישראל , תוביל אותם לעתיד טוב יותר ולכיוון של פתרון (יחסית) אפשרי , והתנהגות רעה תוביל אותם למקום רע ביותר ולמבוי סתום (מה שנקרא מדיניות של מקל וגזר) .
כלומר מדיניות הפוכה לגמרי מזו שנקטה מדינת ישראל עד כה , שבה מי שעזר לישראל חטף (ע"ע צד"ל) ומי שלחם בה (ע"ע ארגוני הטרור) זכה לנשק , שטחים , ובעיקר שלטון .(דהיינו הרש"פ )
הלאה האבסורדים . 
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 21:51 |
|
| |
ניתן לחלק את הפתרונות שבני עמנו נותנים לבעיות השעה לשני סוגים עיקריים, שניהם לדעתי מושפעים באופן עמוק מהטראומה של השואה ומצלקותיה:
יש אלה שסבורים ש"דפקו" אותנו - עכשיו נהיה הכי חזקים, הכי כוחניים, מי שרק יצפצף - יחטוף.
במילים אחרות: לא נהיה עוד מרמס רגליהם של העמים.
יש אלה שאומרים - ראינו את הזוועה והיינו בה ואנו מחויבים להביא טוב לעולם. באומרנו שאנחנו מחויבים לכך, ברי לנו שאנחנו מחויבים בראש ובראשונה לכרמנו שלנו.
במילים אחרות: לא נרשה שאיש יהיה עוד למרמס העמים.
לדידי, הפרדה בין גרימת עוול (גם אם אין הכוונה לצער) ליהודי וגרימת עוול לנכרי, היא מעשה לא מוסרי מניה וביה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 22:00 |
|
| |
אישציפי היקר
א. לגבי מצוות יישוב ארץ ישראל , יש הסבורים שמצווה זו אינה נוהגת בזמננו . לא בדקתי את כל הסוגיא לפרטיה ולכן איני מביע עמדה. אבל יש לזכור שאם אתה מדבר מצד מצווה זו הרי שאין זה נוגע לשאלה שבין אדם לחבירו - בין הממשלה למתיישבים , אלא בין הממשלה(או אולי כלל ישראל) למקום .
ב. לא הבנתי מדוע אתה אומר שאין דברי עונים על השאלה המוסרית ? האינך מסכים שאם אני משכיר בית לחבירי והתניתי עמו שאחרי הודעה מראש מצדי עליו להתפנות מהדירה , שמותר לי לעשות זאת ? האם זה לא מוסרי ?
אולי אתה צודק במדה והדבר נעשה "סתם כך" , אבל אם הדבר נעשה לתועלת מדינית , למשל , מדוע שיהא בכך פגם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 22:24 |
|
| |
שחרית ,
עוול הוא עוול הוא עוול .
ועדין יש לאדם ולחברה זכות (ולדעתי גם חובה) להגן על עצמה , ולהשיב מלחמה שערה למי שנלחם בה , ולשתף פעולה ולהשתדל להגיע לכמה שיותר צדק עם מי שמסייע לה ולצרכיה. (דוגמת צד"ל וכד')
צדק לכולם ושלום עולמי הוא סיסמא יפה , אבל נכון לעכשיו לא ממש ריאלית , כמדומני . (את חושבת אחרת ?)
מצו"נ ,
א. לא הבנתי את טענתך כ"כ אשמח אם תבהיר אותה יותר .
ב. זה בהנחה שהותנה תנאי כזה , ושבכלל אפשר להתנות תנאי כזה לגבי רבים שבאים לגור במקום מסוים .
היות ותנאי כזה לא הותנה מפורשות (ועיין באשכול לגבי הצורך בתנאי כפול שעלה כאן לא מזמן ) , אין בכוחו לטהר את השרץ לענ"ד.
בענין מצות ישוב הארץ , אם בזמן הגמרא (בה אמר רב יהודה למשל שכל היוצא מבבל עובר בעשה ) פירשו חלק מההלכות כנובעות מישוב הארץ , אין סיבה לחשוב שהיום זה לא כך .
בברכה .
תוקן על ידי - אישציפור - 19/04/2004 22:35:47
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 23:56 |
|
| |
וכשם שמצווה לומר.... מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע אל תשחית את דבריך לריק
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 09:23 |
|
| |
אין קשר , אז מה אם החיוב הוא בין אדם למקום
אכן החיוב בין אדם למקום ותושבים הללו מקיימים אותה לדעתם של אלו אין שום קשר גם , לחוק הקובע את מעמדם של השטחים, לדעתם יש חוק קדום שארץ ישראל שייכת לעם ישראל לנצח ובזה הם קודמים לכל ובעלים על קנינם בדין .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 10:09 |
|
| |
אתם עוסקים כאן בשני תחומים נפרדים: האחד, הזכות לנות אדם מביתו באופן כללי, נניח לו היה זה בית באוגנדה; השני, הזכות לפנות יישוב בארץ ישראל. לדעתי, ראוי להפריד בין שני הדיונים.
לגבי השאלה הראשונה, אפילו ללא התנאי (וכמדומני, כל חוזה לרכישת בית ביש"ע מכיל סעיף המכיר באפשרות לפנות אותו), נשאלת השאלה האם למען צורך הרבים מותר לפנות אדם מביתו. כבר העליתי שאלה זו בדף הראשון של האשכול, ואחזור ואחדד אותה בעזרת דוגמה: בסין מתבצע כעת פרוייקט עצום, "סכר שלושת הנהרות". הסכר, הגדול בעולם לכשתסתיים הבניה, יספק מים וחשמל לאיזורים נרחבים, ואף ימנע שטפונות בנהר היאנג-צה, שהם אחת הבעיות המטרידות את סין בארבעת אלפי השנים האחרונות. עם זאת, האגם שיווצר מאחוריו מחייב את פינויים של מיליון(!) תושבים מבתיהם. אם כן, רבותי: האם לדעתכם הקמת הסכר היא בלתי מוסרית (בהנחה שהממשלה הסינית דואגת ליישובם מחדש של המפונים)?
וביחס לנושא ארץ ישראל, ראשית, דומני שלפי חלק מהדעות לא חלה כלל על גוש קטיף קדושה של ארץ ישראל. שנית, לפי היגיון זה אסור לפנות לא רק יישוב אלא גם מחנה צבאי; למשל, אסור היה לפנות את צה"ל מלבנון שכן דרום לבנון היא נחלת אשר ונפתלי. האם כך אתה סובר, אישציפור? מעבר לזה, אנו נכנסים כאן לשאלות קשות של מעמדה של המדינה מבחינה דתית, כלומר: בהנחה שמצוות ישוב א"י קיימת וחלה עלינו, האם שליטה ע"י המדינה (החילונית, שאינה מקבלת עול מצוות) מקיימת אותה? ושמא המדובר בחובה על היחידים, ואז הם מקיימים אותה גם אם הם יושבים במקום אחר? ומהו מעמדו של עם ישראל והחלטותיו בתהליך? ניתן לשאול כאן שאלות רבות מספור; מי שטוען שמשום מצוות יישוב ארץ ישראל אסור לנו לסגת מאף שעל צריך לחשוף את ההנחות עליהן מתבססת הקביעה הזו, כדי שניתן יהיה ללבן אותן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 10:22 |
|
| |
אישציפור ומצו"נ,
האם לדעתכם ה"מוסריות" של פינוי אדם מביתו נמדדת לאור התשובה לשאלת גדרי חיוב מצוות ישוב הארץ בימינו?
יש פה שתי שאלות שונות:
א. האם פינוי ישובים הוא 'מוסרי' - שזו הנקודה שהעלה הציפור בתחילת האשכול. אפשר להתווכח על זה, ואולם הויכוח צריך להיות על בסיס טיעונים מוסריים. כמו כן, השאלה צריכה להיבחן לאור המציאות המורכבת. ברור שזה לא מוסרי לפנות אדם מביתו, השאלה היא במה כרוכה השארתו בביתו, האם באמת זהו ביתו וכיו"ב.
ב. השאלה ההלכתית. האם מותר לפנות, אם כן, באילו נסיבות וכיו"ב. להזכירך ציפור, בשם כמה מגדולי ישראל בזמננו שמענו דברים די קשים על מפעל ההתנחלויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 11:07 |
|
| |
גו"ג וממללא
הוא הדין והיא הטעם של מה שאמרתי (יישוב א"י הוא בין אדם למקום ואין בזה פגם מוסרי) .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 11:11 |
|
| |
דרך אגב , צרכי רבים נחשבים לדבר מצווה ויישוב א"י נדחית בפני דבר מצווה (לפחות לענין עזיבת הארץ) .
|
|
|
|
|
