|
|
| נשלח ב-20/4/2004 12:40 |
 |
| |
מצו"נ ,
אדרבה פגם מוסרי בעיקרו הוא בין אדם למקום ...(או לפחות גם בין אדם למקום) אחרת אין שום מקום לחילוק בין הריגת רוצח נגיד , להריגת כהן ונביא ... שהרי בשניהם יש פגיעה באדם אחר.
כיון שאנו יודעים (שלפחות עפ"י היהדות) יש הרג שהוא מצוה (רודף) ויש הרג שהוא רצח (רוב ההריגות מן הסתם...) משמע שהקביעה המוסרית נקבעת גם עפ"י קרטריונים של בין אדם למקום .
ולענינו :
אם לוקחים חפץ שאדם גזל מחבירו אין בכך פשע מוסרי (וסביר שיש בכך תיקון לפשע) , ואם לוקחים ממנו חפץ ששייך לו , הרי הלקיחה הזו היא גניבה , ולכן יש רלונטיות לשאלה הבסיסית האם ארץ ישראל שייכת (עקרונית) לעם ישראל , ולכן יש ערך בכך שיהודים יישבו אותה או שלא .
ולכן הכנסתי גם את הארגומנט הזה בויכוח .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 12:59 |
|
| |
לגבי הגדרתך את המושג מוסר איני מסכים , אבל לא אתווכח על זה ברגע זה .
בכל אופן גם לשיטתך , לא הראית , בינתיים , שיש עבירה על מצוות יישוב א"י .
לגבי שייכותה של א"י לעם ישרל . אינני בטוח שניתן לדבר במונחים של "בעלות" בכגון זה . הזכות שיש או אין למדינה על חלקת אדמה הוא ריבונות ולא בעלות (אדם פרטי יכול להיות בעלים על חלקת אדמה מבלי שיהא בכך סתירה לריבונות המדינה) .
כפי שכבר נתבאר , המתיישבים אינם בעלים של אותם אדמות . וממילא כל הבעיה היא רק מצד סילוק הריבונות של המדינה (או אולי עדיף לומר סילוק הנוכחות הצבאית של המדינה ) . מהיכא תיתי שהדבר אסור ? אם א"י אכן שייכת לעם ישראל , עם ישראל יכול להחליט לוותר על חלקים ממנה .
גם אם נניח שא"י שייכת לעם ישראל אין זה כשלעצמו אומר שיש ערך מוסרי בהחזקת השטחים . זה אומר רק שאין פסול מוסרי בהחזקתם . למה הדבר דומה ? נניח שיש לי סכסוך עם שכני . אם אני צודק מותר לי לעמוד על שלי . אבל אינני חייב לעמוד על שלי . אם אני מגיע למסקנה שהעמידה על שלי תגרום לי יותר נזק מתועלת בוודאי שהדבר החכם והנבון הוא לוותר .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/04/2004 13:09:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:05 |
|
| |
אישציפ,
אדרבה, לפי הטיעון שלך הבעלות על גוש קטיף (בהנחה שהוא א"י) היא של כלל ישראל ולא רק של מי שגר שם.
אשר על כן, החלטת הרוב לסגת משם עקב אינטרס ביטחוני אינה גזל אלא לכל היותר מתנה או הפקר, אשר בהם, כמדומני, אין כל פגם מוסרי, לשיטתך.
אתה צריך להחליט -
או שמדינת ישראל מייצגת את העם היהודי, ואז, מותר לה גם מוסרית לוותר בשמו.
או שאינה מייצגת אותו, ואז, אינך יכול לטעון שא"י שייכת לה מכוח התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:16 |
|
| |
אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שא"א לע"י ? ,
סליחה ? החלטת הרוב אינה קובעת כלום ,ברור שלא כל ארץ ישראל שייכת לכל עם ישראל בכל רגע נתון , הלא כן ? מי שקנה את רכושו בדין שלו הוא לחלוטין לכל דבר על פי כל דין , זאת - ועוד , הבלבול שנוצר כאן בין אפשרות ההחזרה של השטחים הכבושים , כיוון שכך קובע החוק הישראלי וכו' , להתרת רכושם של המתישבים הוא אבסורד , באותה מידה רכושו של כ"א מאיתנו הגר על קרקע שהיתה שייכת לערבי , וכו' יש עליו גם ערעור מכח דין 'זכות' השיבה שהיא בהחלט איום ממשי על כל חלק וחלק מא"י והיא סוגייה שלא הוכרעה מעולם מעבר לקישקושי נשיא חולף [ בבחירות] אמריקאי מידי פעם , היא הנותנת שגם רכוש של כל ' מתיישב' אחר ברצועה המערבית גם 'אינו בהכרח שלו , בולשיט.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:26 |
|
| |
לכן הכנסתי את זה כארגומנט בדיון כולו (עיין למעלה איפה הזכרתי את זה) , ולא כנושא עצמו .
את דברי אלה כתבתי רק כתגובה לדברי מצו"נ , שעשה הפרדה (מלאכותית משהו) בין מוסר ל"בין אדם למקום" .
מעבר לזה אנחנו בהחלט גולשים לפוליטיקה
במובן הפחות אינטליגנטי שלה ,
ולכן לעת עתה (אלא אם יעלו ארגומנטים חדשים אליהם עוד לא התייחסתי , או לחילופין יהיה תגובה ענינית למה שכתבתי ...) נראה שסיימתי את מה שיש לי לאמר בנידון .
בברכת יום נעים ובשורות טובות .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:30 |
|
| |
האספקלריה
כיצד הפכו הקרקעות לקניינם של המתיישבים ?
אני קניתי את הבית שלי ממי שקנה את הבית ממישהו אחר וכו' . אם המדובר ברכוש שהופקע מערבים גם אז יש מושג של דינא דמלכותא דינא .
אבל המתיישבים קנו את הקרקעות מהממשלה , שלא מכרה אותם אלא החכירה אותם תוך התניה מפורשת שיכול להיות שיפנו אותם . ממילא המדובר בקרקע שאינה שלהם .
לבד מזה המדינה יכולה להפקיע גם רכוש פרטי כאשר היא רואה לנכון וגם על זה נאמר דינא דמלכותא דינא .
אישציפ
אולי התבלבלתי ? טענת שיש פגם מוסרי בהחלטה לפנות יישוב . האם תוכל לבאר מהו הפגם ?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/04/2004 13:36:19
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:49 |
|
| |
מצו"נ ,
אם לא הבנת עד עכשיו נראה שכבר לא תבין ...
הוצאת אנשים מביתם היא לא מוסרית (טרנספר בלע"ז) , אם אין לה סיבה ברורה ומוצדקת , ולזו אין , כפי שכתבתי בראשית דברי .
בפלפולים ההלכתים והמשפטים שאתה מנסה למצוא על מנת לטהר את השרץ , אולי (אולי...) פוליטית והלכתית (בעיני מי שההלכה והמוסר מנותקים לדידו)
אבל לא מוסרית .
עד כאן תמצית דברי ,
מכאן ואילך פוליטיקה ... (ככל הנראה )
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:50 |
|
| |
" תוך התניה מפורשת שיכול להיות שיפנו אותם "
ראית שטרות מכר כאלו , ? מעניין ! לא נראה לי
ודינא דמלכותא דינא קיים אצל יהודים מתפקרים?, גם זה נקודה לדיון נראה לי שזה קשור רק לסגנון מלוכני של פעם שהיתה ממש אימת מלכות וההיגיון לא בדיוק שיחק ובמלכות עכום בלבד
ואולי לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:58 |
|
| |
אישציפור, ענה לי לשאלה ששאלתי קודם: האם החלטתה של ממשלת סין לבנות את הסכר היא בלתי מוסרית?
או אם אתה מעדיף: נניח שהעיריה מחליטה לסלול כביש חדש ולצורך העניין יש להרוס בית, האם הפקעה (תוך פיצוי הולם) היא בלתי מוסרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 13:59 |
|
| |
אספקלריה
לגבי ההתניה המפורשת : הובאו למעלה דברי המשפטנית שטיפלה בהקמת ההנחלויות בזה"ל : "אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי". גם וגם הוסיף ש'כמדומה לו' שיש סעיף מפורש כזה בחוזים .
לגבי דינא דמלכותא דינא , זהו עיקרון משפטי שקיים גם אצל 'מתפקרים' (אולי בלשון אחר) . אם לא היה עיקרון כזה לא היה שייך מושג של בעלות על קרקע , שכן הקרקע קיימת עוד לפני הולדת המין האנושי ואכמ"ל .
ולענייננו אין צורך להזדקק למושג של דינא דמלכותא דינא , שכן ברור שהממשלה לא גרעה מסתם משכיר או מחכיר שיכול להחליט על סיום ההשכרה/החכרה .
אישציפ
חבל שאתה בוחר לסיים את הדיון בדרך כזאת .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/04/2004 14:05:32
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 14:05 |
|
| |
אספקלריה ,
אתה צודק , נראה לי שכדי לברר את הנושא באופן רציני יותר .
צריך לפרק את האשכול לכמה ענינים .
1. משמעותה של א"י עפ"י התורה, וישוב הארץ בימינו . (יכול להיות 2 אשכולות)
2. דינא דמלכותא דינא , האם שייך בימינו ? האם שייך במלכות יהודית חילונית , ? ובכלל מהם גבולות ומשמעויות הכלל דינא דמלכותא דינא ... (בעיקר שיש כלל נגדי בזמן גזירת מלכות אפילו על ערקתא דמסאנא , יהרג ואל יעבור .)
ומן הסתם יש עוד נושאים בהקשר הזה .
(כרגע קצת ממהר )
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 14:14 |
|
| |
דינא דמלכותא דינא הובאה בגמ' בדיוק לגבי נושא הפקעת קרקעות (נדמה לי במסכת ב"מ וכמו כן לענין חזקת קרקעות בב"ב, אודה למי שיביא מ"מ ) ולגבי נושא המיסוי (במסכת נדרים , כנ"ל) . ככל הידוע לי לא נאמר בשום מקום בגמרא שיש חובה לציית לחוקי השלטון מכח דין זה , אבל הפוסקים הרחיבו את העיקרון הזה (יש תשובה ברא"ש שדן בענין זה לגבי דיני נפשות בזמנינו , וכמו כן הוסיפו המדפיסים את העיקרון הזה בטושו"ע לגבי דיני חרמות שהיו מנוגדים לחוק) .
עכ"פ ברור שבמקורו העיקרון הזה קובע גדרים בבעלות על רכוש וממילא אין זה ענין לגזירת שמד .
אודה למי שירחיב בנושא הזה הן מבחינה משפטית והן מבחינה תורנית . (חבצלת , איפה את ?)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 18:23 |
|
| |
ועוד בענין דינא דמלכותא דינא . אם אינני טועה , כשרות העירובין תלויה בכך שדינא דמלכותא דינא . מי שמפקפק בתקפות העיקרון הזה בזמנינו צריך להחמיר ולא להוציא בשבת על סמך העירוב .
אבל כל זה לרווחא דמילתא שהרי כאן אין צורך להזדקק לענין דינא דמלכותא דינא , שהרי אין כאן כל הפקעת רכוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 18:36 |
|
| |
מי שסובר שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל, שלא יסע בכביש גהה ולא בכביש 6, וגם שלא יקח תקציבים מהמדינה, אני לא מוכן לקבל את הטיעון של מציל מידם, כי על חלקי איני מוותר !!
|
|
|
|
|
