|
|
| נשלח ב-25/5/2004 14:00 |
 |
| |
ווטו
שאלה שכבר מזמן רציתי לשאול אותך, אני מבין מכתלי דבריך שלפי תפיסת האלוהות שלך, המציאות היא היא האלוהות. וכן אתה רומז לכך שתפיסת המציאות היא למעשה הכרת האלוהות בה נפרץ הגבול המבדיל בין הסובייקט ובין האובייקט.
אולם כאן לכאורה מתעוררת קושיה חמורה, שהרי מבית מדרשו של הגר"ע קאנט ( ) למדנו כי המציאות כשלעצמה איננה ניתנת להכרה אנושית, ורק הפנומן הנגלה, הוא זה שנתפס על ידי התודעה האנושית. ואם כן, מהי לפי גישתך הכרת האלוהות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 14:14 |
|
| |
רב"צ,
נראה שאיני צריך להוכיח לך שדבריו אלה של קאנט אינם אלא פטומי מילי בעלמא, שאם לא כן היית יכול להצביע על צדקת דבריו מתוך זיהוי ישר שישנן שתי מציאויות הפנומנון והאמיתית ולא היה לך צורך להביא מסמכות בית מדרשו המאליהה את אליל המלל.
איני מתכוין להתחמק ואדרבה אם תתן לי צל של הוכחה לדבריו [הוכחה מהמציאות?] אשמח לדון בזה, אם כי נראה שכבר דנו ביסוד הזה לרוב בפורום.
ראה נא,
שורש המיסטיקה - אפלטון
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=896015
בכל דברי יהוסף שם!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 14:46 |
|
| |
ווטו
אין לי כרגע את הפנאי לקרוא את כל דברי יהוסף שהפנת אותי אליהם. אם כי אני משוכנע שיש שם דברים של טעם. על כל פנים, נראה לי שהנושא שעליו אנו דנים סובב סביב שתי שאלות מרכזיות:
1. האם מלבד המציאות השקרית (שקוראין בלע"ז: סובדז'עקטיבי) שניתפסת על ידי חושינו, ישנה גם מציאות "אמיתית" (שקוראין בלע"ז: אובדז'עקטיבי) ?
2. אם אכן קיימת מציאות "אמיתית", אזי האם זה מן האפשרי שהאדם יתפוס אותה ? ואם כן, כיצד ?
לדוגמה, כאשר אני מתבונן בשיח, נראה לי שהצבע שלו הוא ירוק. אולם, אם אדם עיוור צבעים יתבונן בו הוא יֵרָאה לו ככחול. לפיכך נשאלת השאלה: האם יש לשיח צבע אחד "אמיתי", ואם כן, האם ניתן לחזות בו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 14:59 |
|
| |
ר"צ
אני מתייחס לדוגמא שהבאת
זה שלך זה נראה ירוק זה באמת ["אמיתי"] או שאולי אתה לא רואה?
ואם תענה שאתה מדמיין אשאל: זה "אמיתי" שהנך מדמיין?
בהנחה ש"אמיתי" = אמת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 15:12 |
|
| |
רב"צ,
"האמיתי" הוא שעם עיניים של ראובן רואים ירוק ועם אלו של שמעון רואים כחול.
אם הנך קורא לשמעון עיוור צבעים כי רוב העולם רואים כמו ראובן, מה תעשה כאשר לאט לאט ישתנה הרוב ויראו כמו שמעון, אז ישתנה "האמיתי"? אך אם זיהית שהסיבה ששמעון אינו רואה כראובן הוא מפני שלראובן יש מרכיב בעיניים החסר לשמעון ושמשום איזו סיבה מרכיב זה עושה את ראובן לשלם יותר, תוכל לומר שראובן יותר שלם.
"אמיתי" זה נוצר מפאת אי הנוחות בספקות מה השלם יותר. לכן נוח להניח שאי שם [באוצר המלל הדמיוני] יש "אמיתי". אך אין ל"אמיתי" זה שום מקום כמבואר באשכול ההוא דלא כאליליות המלל.
מקוה שיהיה לך זמן לעיין, כי בטוחני שלא תפסיד!
יהוסף, נדמה שקיצרת במקום שאמרו להאריך!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 15:52 |
|
| |
יהוסף
אני מבדיל בין שתי בחינות של "אמת", כלומר ה"אמת הסוביקטיבית" ו"האמת האוביקטיבית". אמת סובייקטיבית הוא מה שלגבי,למשל, הוא אמיתי. כלומר מה שאני תופס כאשר אני בוחן את המציאות באופן בלתי משוחד וללא דמיונות שווא.
אולם, הואיל ואף אם אבחן את המציאות בצורה המכסימלית של אוביקטיביות, עדיין יהיו חילוקים רבים בין "האמת סוביקטיבית" שלי, ובין ה"אמת הסוביקטיבית" של אנשים אחרים (וקל וחומר בעלי חיים שונים), מתעוררת השאלה האם בכלל קיימת "אמת אוביקטיבית" שאיננה תלויה ברשמי החושים של הסוביקטים, ובמידה שכן, האם ניתן לסוביקטים לתפוס אותה ?
משל למה הדבר דומה, נניח שראובן לובש משקפים בעלי זגוגיות כחולות, ואילו שמעון לובש זוג בעל זגוגיות ירוקות, כאשר שניהם יסתכלו עם אותו חפץ, נניח שולחן, כל אחד יראה אותו בצבע אחר. אף על פי כן, כולנו מסכימים על כך שיש צבע "אמיתי" לשולחן (אדם ללא משקפי שמש יראה אותו בצבע חום), ושאילו ראובן ושמעון היו מסירים את המשקפיים שלהם הם היו רואים זאת.
אולם, נניח שבמקום משקפים, ראובן ושמעון עברו ניתוח לשינו קרנית העין, ולכן הם תמיד יראו הכל בצבע ירוק\כחול; אזי למעשה ה"אמת האובקטיבית" תהיה חסומה בפניהם לנצח.
השאלה היא, אם כן, בהנחה שקיימת אמת אוביקטיבית, כיצד ניתן לתפוס אותה ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/05/2004 15:56:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 16:11 |
|
| |
ואם יבוא מאנדהו ויספר לנו שראה סוס שצבעו אדום כדם, או ירקרק כצפרדע? האם ישנה סבירות שנאמר עליה שהיא אמת אובייקטיבית?
הלוא קיימים דרכים הניתנים לבדיקה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 16:28 |
|
| |
איקה
וודאי ישנם דברים ששייכים ל"אמת הסוביקטיבית הקולקטיבית" של כל בני האדם. אולם גם לגבי תחום זה עדיין צריך עיון האם ניתן לומר עליו שהוא "אמת אוביקטיבית" יען כי מדובר על הכרעה קולקטיבית שרירותית. לדוגמה, אם ניקח את הדוגמה של סוס בצבע ירוק, וודאי שאין אדם נורמלי שיראה מחזה כזה, אולם ישנם בעלי חיים בעלי שהינם עיוורי צבעים, וכן לחילופין בע"ח עם ספקטרום רחב יותר של צבעים מאשר יש לנו (כגון ראית אינפרא אדום, אולטרא סגול וכו'). וודאי שהם יראו את הסוס בצבע אחר, ולכן יש לשאול, האם הצבע שאנו בני האדם רואים הוא ה"אוביקטיבי", או שמא מה שהדבורים רואים, או אולי דווקא מה שהסוסים רואים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 16:46 |
|
| |
ר"צ היקר
אתה יוצא מנקודת הנחה שההתנהגות והחשיבה הנכונה היא זו שעומדת אל מול אותה מציאות "אמת" שהנך מחפש ואף מסתפק בקיומה. דומה כי זו הנקודה הראשונה שיש לשים לב. האדם חי עם מה שהוא יודע ורק מה שהוא יודע נכלל בקיום שהוא מכיר, גם כלפי חלום וכלפי דמיון יש דרך נכונה להתנהג אליהם. מכאן שאין מה להתעסק ברמת הידע שלנו אם חלום היא או רמת תחושה חזקה יותר, כי לגבי כל רמה נשאלת השאלה הזהה, איך ראוי להגיב, כך שלכא' אין כל משמעות לעיסוק ב"אמיתי" שמשום איזו סיבה שהיא [ראה דברי וטו] אנו מדמים שאולי ישנו.
לגבי האובייקטיבי והסובייקטיבי -
אובייקטיבי אינו "קיים מעצמו אף ללא דעת האדם", כי הבלתי ידוע אינו. האובייקטיבי הוא המתאים לכל נתוני הידיעה. סובייקטיבי היינו, פרשנות המתייחסת לנתונים מסוימים ומזניחה נתונים אחרים, שאדם יודע אותם אך לא ממוקד בהם. הנתונים החשובים יותר לאדם המסוים מתוך הזנחת נתונים אחרים = סובייקטיביות.
דוגמא, להגדיר מסך מחשב כ"חפץ מרובע הראוי לשמש כיסא" זאת סובייקטיביות, באשר היא מזניחה את ההביטים שאותו אדם מכיר כחשובים יותר, אלא שכעת לא התמקד בהם.
מעבר לצורה הנ"ל לא תמצא לעולם אובייקטיבי וסובייקטיבי אלא כשתשווה ב' ידיעות של ב' אנשים, מה שאין ראוי לעשות, שכן לכל אדם עולמו [אלא שבהמון דברים אנו יודעים שעולמו של השני זהה לשלנו, ומכאן אנו רואים טיעונו כסובייקטיבי אוניברסלי].
תוקן על ידי - יהוסף - 25/05/2004 17:34:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 16:47 |
|
| |
רב צעיר
האמת אינה נבחנת ב'חושים' את האמת בוחנים בשכל - 'תורת אמת' ניתנה לבני אדם לא לבעלי החיים האחרים – בעלי החיים אינם מבינים פשר: מחוייב המציאות, או נמנע המציאות-
ההשוואה פה בין בני אדם לבעלי החיים? ועוד בדבר אמת?!
בעלי החיים אינם פרטנרים לויכוח בכלל!זה האדם שגילה את ה'אמת' בדבר מה הדבורה רואה- ועובדה זו אינה סותרת להיות הדבורה 'אפשרי' לראות את אשר היא רואה
חג שמח
|
|
|
|
|
