מוסריות עונש המוות

לענין ההרתעה שבעונש המוות:

נראה לי שהיום טוענים הקרימינולוגים, וקראתי די הרבה חומר מקצועי-קרימינולוגי בענין, שלא העונש מרתיע, אלא האכיפה מרתיעה.

לדוגמא: לא הסיכוי לקבל עונש שלילת הרשיון מונע מאדם לחצות באור אדום את הצומת, אלא הסיכוי שיתפס. ככל שהסיכוי להיתפס עולה, הפשיעה יורדת. משקל העונש פחות חשוב.


אוי לשכן ואוי לשכנו

קראתי פעם סברא בנוגע לעונש המוות שאינו מרתיע כי ממנ"פ , אם הפושע פועל מתוך תכנון הרי שהוא חושב (אולי בצדק) שרוב הסיכויים שלא יתפס ואם הוא פועל מתוך דחף רגעי הרי שאינו חושב כלל על תוצאת מעשהו .

כמה הערות :
1. השכן , אני חושב שזה שאדם לא עובר באדום רק בגלל הפחד שמא ישלל רישיונו (בהנחה שזה אמנם הסיבה) , נובע מכשל יסודי במערכת המשפט (והזרוע האוכפת שלה) .
דומני שמערכת משפט נבונה מבינה שהמקל , ואם יש אז גם ה"גזר" הם אמצעים שמעודדים את האדם להשתלב בחברה שנוהגת באופן מוסרי . (מעניין בהקשר זה , להזכיר את ההלכה בענין עונש מכות שמקריאים לנידון "אם לא תשמור לעשות את כל דברי התורה הזאת הכתובים בספר הזה ... והפלא ה' את מכתך" וכן באותו הקשר את הדין של "ונקלה אחיך לעיניך" שאחרי שלקה הרי הוא אחיך שמהוה ראיה ברורה לדברי אמשלום , בנוגע לאיסור לנקום בהקשר הזה . [אם כי בענינים לאומים , דומני שכן היתה/יש מצוה ציבורית לנקום , במקרים כגון מלחמת מדין .[בנוגע למלחמת עמלק אני מסופק ...])
2. אמשלום , בנוסף לדבריך (על הגישה של בית הדין ) אני חושב שראוי להזכיר שהשפיטה מתבססת אך ורק על עדות ברורה מאד (והדוגמא הידועה על האיש המפרפר במערה תוכיח) וכן ענין ההתראה , שמוודא שהחוטא עשה את דבריו במזיד . (נושא ההתראה מעט יותר מורכב , ונתון במחלוקת בגמרא , אלא שאין זה הענין כרגע)
בגדול אני חושב שהרעיון של דין תורה ש סומך על דעת האדם (החל בעדים וכלה בדיינים) ועושה דין עפ"י זה , בלי להתיימר או לשאוף ל"אמת אובייקטיבית" (מישהו יכול לספר לי מה זה , ואיך אפשר להשיג כזו מציאות...) הוא בעיני חידוש מדהים .
והלכות עדות , ודרכי משפט התורה מורות איך אפשר לעשות את זה , בצורה שמדהימה אותי כל פעם מחדש .

3. גו"ג , אני חושב שהעקרון של התורה שמחייב עונש מוות במצבים מסוימים נשמר , אלא שחכמים מודעים היטב לסכנה , בלחיצה "קלה מדי" על ההדק , ולכן סדרי הדין ברורים מאד , עד שסנהדרין שהרגה אחת ל 7 או 70
שנה (מחלוקת) נקראה קטלנית .
מאידך יש זהירות ומודעות לכך שאם הדין יהפך תאורטי לגמרי החברה תתדרדר למקומות לא הכי בריאים . "אף זה מרבה רצחנין בישראל" .
דומני שר' שמעון בן שטח עשה מהפכה בענין הזה , ועי"ז שינה הסטורית את כל דרך השתלשלות ההלכה . (בהקשר זה ראוי להזכיר את הסוגיא בחגיגה אודות סמיכה ביו"ט , שדנה מי במין הזוג שמעון ב"ש , ויהודה ב"ט היה נשיא ומי אב בית דין , וזה ענין שבהחלט ראוי לאשכול בפני עצמו ....)
שבוע טוב ומבורך .

גו"ג

אם, כטענתך, עונשו של רוצח (מגלה עריות או מחלל שבתות) אינו הרתעתי אלא ערכי [אינו ראוי לחיות] מדוע עונשי המות מתחלקים בין בי"ד של מטה לבי"ד של מעלה ?
כוונתי שעונש בידי שמים (כרת, מיתה בידי שמים) הוא ערכי-מהותי אך עונשי בי"ד לפי נתונים יבשים אינו אלא הרתעת העברין הבא.
אך עונש מות כהרתעה הוא הרבה יותר צודק כלפי ניצני פשע בחברה בה פשע מסוג זה אינו פרוץ ומיגור התופעה הינו בהישג יד,
הגדרה שחיי עם ישראל כפי שהיו צריכים להיות על פי התורה עונים לה.

מאיר

אציין לספרו המעניין 'צלם אלוהים' של לורברבוים שם מוצג סיכון נאה של הטרנספורמציה במיתות בי"ד.
(לגוף טענתו לסיבות לכך, יש לדון; לטעמי עדיפה התשובה האתית)
עכ"פ אפשר שראוי לא להמית רוצחים, אולם השאלה היא אם עולמנו מספיק מתוקן כדי לוותר על הדגשתנו עד כמה יקרים חיי אדם.
כדרך שיש מפרשים שהיתר אכילת הבהמות לאחר המבול בא להדגיש את הפער בין האנושי ללא אנושי, כך הדגשת ערך חיי נפש מוצגת ע"י העמדה שלחיי נפש אין תחליף ואי אפשר לקחת כופר לחיי הרוצח.
שאלת היישום כפי שציינו קודמי היא אחרת לגמרי, והיא עומדת על אותו מישור  - האם חברה מספיק מוסרית כדי שאם תיטול נפשו של רוצח לא תגרר במידרון חלקלק ליטול עוד נפשות = זילות חיי אדם.
נק' שיווי המשקל לה כיוונו חז"ל - דומני - היא השארת העיקרון הדקלרטיבי על מכונו ולכל הפחות כאפשרות, ונסיון מאידך להשתדל לא ליישמו - אך גם לא לאיינו = "אחת לשבעים..קטלנית" - ולא כל שהרגה אי פעם - קטלנית.

מכאן שהתביעה העולמית לבטל את העונש נראית בעיני צדקנית ומתחסדת - וכמעט שאמרתי ידה של הנצרות במעל - הגע בעצמך כמה עוול עושות אומה"ע וכמה אנשים מקפחים חייהם באפריקה בכל יום ורק משום שאין להן נפט אינן מענינות אף אחד, ודווקא לעונש המוות נטפלו?

להבדיל, משול הדבר בעיני לעיוות שבהתעלמות במדינתנו מתאונות דרכים שמקפחים חייהם אנשים יותר מבמלחמות וכדו' - ועדיין לא עלתה השועה לשמים - האם ידנו נקיות מזה לפני שדנים בביטול עונשי מוות. זאת דוגמה בעיני לחיפוש תיקון דקלרטבי "מוסרי" מצטעצע - ולומר שלום עלייך נפשי?

מציץ

קראת סברא אז בוא קרא אחרת. אני פועל הרבה פעמים בחיי היום יום מתוך דחף רגעי ואם היתה אזהרת עונש מות דומני שהדחף היה עושה פרסה.

כאן שוב רואים את השקר הקדוש ו/או התפתחות תורה שבעל פה. מצד אחד מזהירים אבל בפועל ממתנים.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=5&topic_id=728472

העתק

nunu1234 -
...הרי אפשר להתקומם ולהקים את הצדק גם בהשארתו כלוא לעולמי עד, במקום להשתמש בדרכיו של רציחות והריגות.

ווטו1 -
נ"נ,

עונש מוות אינו "רציחה והריגה" אלא עצירת תופעות של "רציחה והריגה" באמצעות הרמת קרן הצדק וערכו בדרגת גורם ההרתעה החזק והמקביל ביותר לפשע. ע"י קביעת העונש נקבעת עובדא שהרוצח ברציחתו מפעיל את מגנון הענישה ובמקרה של עונש מוות היינו רציחה עצמית ["דמו בראשו"]. מתמיהת הבלוגיסט גופה השואלת "למה צריך ללכת כה רחוק" מובן שעונש מוות הוא ברמת הקמת צדק גבוהה יותר מאשר עונש כליאה.

הערתי למעלה לא היתה נקידת עמדה לגבי ראויות עונש מוות או ביטולו, אלא הערה על נימת הזלזול על מושג הנקמה. כן בהודעה זו הסברתי שפגיעת רצח מתאזנת ביותר ע"י עונש מוות ופחות ע"י כליאה [אא"כ ייסרוהו ביסורים שטוב מותו מחייו עד למותו]. לשם הדגמה נמיר את הרעיון במספרים; אם נאמר שהרצוח פגע פגיעה ברמה של 100 מהווה עונש מוות איזון ברמה של קרוב ל 100 [קרוב כי זה נעשה לטוב ולא לרע וכן זה תלוי במערכת המשפט ולרוב ההמתה מידי המערכת יפה מההמתה מידי הרוצח] ואילו עונש כליאה הוא איזון ברמה של 80.

דיון בעצם ראויות איזון שווה או שראוי לוותר על רמת האיזון כדי לחוס גם על חיי רוצחים תתי אנוש הוא דיון נפרד שלא נכנסתי בו.

nunu1234 -
ביאור יפה ומתקבל מדוע "דרישת הנקם" לגמול לרוצח בנפש תחת נפש לגיטימית. השאלה אם יש לנהוג כך גם כאשר:
 
א. ידוע שענישה "בדרגת גורם ההרתעה החזק והמקביל ביותר לפשע" אינה מפחיתה את אותם מעשי פשיעה. (בהסתמך על מחקרים במדינות בהם יש עונש מוות בארה"ב) בפרט במקרים של שליטים רוצחי נתיניהם שלא יראים מיום הדין.

ב. במקרים שממילא לא ניתן ליישם את עיקרון הענישה הפרופוציונלית, והאלטרנטיבה תשיג את אותם המטרות רק בפחות "ברבריות" מאוזנת למעשי הפושע. (אנסים, רוצחי המונים וכו') כגון אם יתנו לו לימוק בכלא ולצפות בחברה שמשתקמת בזכות כליאתו.

אמשלום -
נונו -

כמתעסק -

ללא קשר לשאלת עונש המוות אעיר - לגבי סעיף ב - לדאבון לב דרכים נפתלתלות גרמו ללא מעט "נמקים", לצאת מכלאם (-לאו דווקא בבריחה....)

וכאן יש לשאול האם דמות שהיא גורם בעל כח רב - שמא תצליח לצאת ולתפוש שוב עמדת כח.

תודה ללינקז' ויש גם להלינק כאן את האשכול החדש על נקמה הקשור לנושא ולמועתק כאן,

נקמה (דמגוג_צחור)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2115791

********

לגופו של עניין.

באשכול על סאדם הציע שם גוונא שאלה [שמשום מה לא ציטטה לינקז'] האם יש לחגוג בפרסום את הוצאתו להורג.

איני מתמצא די בעניינו של סאדם כדי להשיב לשאלה זו ולו כן אז מקום התשובה הוא שם, כי זה תלוי כבר לא בכללות רעיון עונש המוות אלא ברשעת המומת. אך זאת ניתן ללמוד מהבסיס לשאלה שתיתכן דרגה כזו של פשע ו"למען ישמעו ו[י]יראו" שתצדיק אף את זה [כמו ההחמרות לגבי מסית ומדיח] אם כי בד"כ הדרך הנכונה שזה ייעשה בצער כמי שכפאו שד [ושמעתי שכך היה בסרט מסוים שיהודי היה חייב להוציא מישהו להורג וביצע בדמעות שליש].


נונו,

זהו זה ש"ידוע... בהסתמך על מחקרים" לא מספיק כדי להתגבר על רושם דרמטיות הקמת הצדק של עונש מוות, אך ברגע שהדבר יהיה איזון טוב יותר באופן חד משמעי [בהתחשבות בהערת כמתעסק] ברור שמצד האיזון זה יהיה עדיף אך נדמה ששום מחקר לא יכול לאמוד את ההשפעה הפסיכולוגית שקיומו של עונש מוות בחברה גורם להעמדת הצדק. כך הרי בחז"ל שעיקרו של עונש מוות הוא שיהיה קיים עקרונית ומעשית פעם בכמה דורות שהרי אמרו בי"ד ההורג פעם בשבעים שנה הוא "קטלני".

כל זה מצד הקמת הצדק למען קיום הצדק בעולם בדרך הרתעה. אך בנוסף יש לדון במושג הנקמה [כפי שציטטתי באשכול נקמה מאשכול מילון] אם ישנה הצדקה לנפגע לפגוע בפוגע בו גם אם לא משנה לעתיד הצדק אלא לאזן את הרוע שעבר. ובהצדקה זו גופה יש לדון אם היא בעצם מצד ה"התאמה" בצורת הבריאה, או שאין לה מקום אלא בחולשת אנוש של האגו מלהיות מהנעלבים ואינם עולבים עד כדי נהרגים ואינם הורגים ואעפ"כ ייתכן שעדיין מוצדק להתחשב בחולשת אנוש כי האדם עדיין רחוק מדי מלהתחנך לדרגה כזו של וויתור [ואם יעשה כן הרי זה יהיה אך חקיינות מתייפפת של המרחם על האכזרים שסופו להתאכזר על הרחמנים].

בעבר כתבתי מאמר מפורט בנושא זה - תשובות לטענות נפוצות נגד עונש מוות:
http://www.tora.us.fm/tokxot/onj_mwt/jut.html

אבל לטענה של עדי גינזבורג (למטה) אין לי תשובה.

כשאני שומע על כל האנשים שהממשלה שמה בכלא בלי משפט, רק מסיבות פוליטיות, אני שמח שאין עונש מוות.

אולי זו הסיבה שנאמר "מעם מזבחי תקחנו למות",  ופירשו חז"ל שהכוונה היא, שרק כאשר יש מזבח ובית-מקדש בנוי מותר להוציא להורג. אבל בימינו, כל עוד אין קשר ישיר בין ה' לבין האדם, אין לנו סמכות להרוג.

Deterrence: States Without the Death Penalty Fared Better Over Past Decade

http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=12&did=168

אראל,

עדי כותבת שם:

"ברגע שניתן כח משפטי ביד המדינה להוציא להורג יקרו טעוית קטלניות רבות (הדגומא של רצח רבין היא בדיוק דוגמא לטעות כזו). כמו כן עונש מוות למחבלים עוד עלול להיות מוחל על אנשי המחתרת היהודית וכדו' ר"ל."
 
אין לך פיתרון לטעויות או למחבלים היהודים?

אין לי פתרון לבעיה של שימוש בעונש מוות כאמצעי פוליטי לחיסול מתנגדי המשטר.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 31/12/2006 12:24:11

לינקז',

לאחר שראיתי את האתר שהבאת וזיהיתי את נטייתו המתנגדת לעונש המוות בדקתי אצל בקי הדור רבנו גוגל ומצאתי אתרים המנמקים את הצד שכנגד. אמרה ידועה היא שסטטיסטיקה יכולה להוכיח את הכל חוץ מהאמת. [כמובן שמדובר בתחום האפור בלבד ובל נשכח שגם גבולות תיחום תחום האפור הוא בד"כ בתחום האפור.]

א"כ בהעדר בהירות חד משמעית אין לנו אלא לשפוט לפי צורת העונש וכפי שטענתי למעלה שאין מבחינת צורת העונש איזון כמו זה השולח את מבצע הפשע להיכן ששלח את קרבנו. בהימנעות מעונש כזה ייתפס הפושע כ"חוטא נשכר". לכן כל שאין עונש אחר מגיע לעוצמה כזו אין הטענות נגדו מתקבלות בפרט אם מדובר בפושעים כאלה אשר אין חייהם מוערכים כחיים ולכן אין להם כלל מקום בתחום בו החיים מכובדים. אך ישנה טענה אחרת שיכולה להתקבל [כמוזכרת בדברי אראל] והיא שאין למערכת להתיימר ששיקול הדעת של שופטיה מדוייק מספיק שיש לסמוך עליהם שלא יטעו בזהות הפושע ובחומר פשעו. אך גם אם כן ישנם מקרים חד משמעיים.

וטו

נימוקים כן אבל לא מצאתי שחולקים על הסטטיסטיקה.
כמובן שאפשר לטעון שא"א ללמוד מארץ אחת על הטבע האנושי כיוון שמעורבים בזה עשרות גורמים נוספים, אך עיקרו של דבר כפי שכתבת צריך לשמור על הרתעה פסיכולוגית, ומעשית להמנע כמה שאפשר בפרט באותם מקרים שהזכרתי שאי אפשר לאזן.

תוקן על ידי nunu1234 ב- 02/01/2007 3:10:59