'וגר זאב עם כבש' מטלת אלוהים או האדם?

ומי יוכל להביא לכאן את "חזון הצמחונות והשלום" של הרב קוק?


אוי לשכן ואוי לשכנו

הינתיים מצאתי התייחסות לרב קוק, אבל לא את דבריו שלו:

ועוד:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=324622


בברכה.

וְהָיָה בַיּוֹם הַהוּא נְאֻם ה' תִּקְרְאִי אִישִׁי וְלֹא תִקְרְאִי לִי עוֹד בַּעְלִי: וַהֲסִרֹתִי אֶת שְׁמוֹת הַבְּעָלִים מִפִּיהָ וְלֹא יִזָּכְרוּ עוֹד בִּשְׁמָם: וְכָרַתִּי לָהֶם בְּרִית בַּיּוֹם הַהוּא עִם חַיַּת הַשָּׂדֶה וְעִם עוֹף הַשָּׁמַיִם וְרֶמֶשׂ הָאֲדָמָה וְקֶשֶׁת וְחֶרֶב וּמִלְחָמָה אֶשְׁבּוֹר מִן הָאָרֶץ וְהִשְׁכַּבְתִּים לָבֶטַח: וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי לְעוֹלָם וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי בְּצֶדֶק וּבְמִשְׁפָּט וּבְחֶסֶד וּבְרַחֲמִים: וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי בֶּאֱמוּנָה וְיָדַעַתְּ אֶת ה': וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא אֶעֱנֶה נְאֻם ה' אֶעֱנֶה אֶת הַשָּׁמָיִם וְהֵם יַעֲנוּ אֶת הָאָרֶץ: וְהָאָרֶץ תַּעֲנֶה אֶת הַדָּגָן וְאֶת הַתִּירוֹשׁ וְאֶת הַיִּצְהָר וְהֵם יַעֲנוּ אֶת יִזְרְעֶאל: וּזְרַעְתִּיהָ לִּי בָּאָרֶץ וְרִחַמְתִּי אֶת לֹא רֻחָמָה וְאָמַרְתִּי לְלֹא עַמִּי עַמִּי אַתָּה וְהוּא יֹאמַר אֱלֹהָי: [הושע ב', 18 - 25]

קיים קשר של דמיון והשפעה בין יחסינו לא-להים לבין יחסנו לבריאה בכללותה - בני אדם, בעלי חיים וצמחים. כשנוכל להסיר מליבנו את מושג ה"בעלות" כלפי א-להים, נוכל גם להתייחס אל העולם שסביבנו ללא רגשי "בעלות". אז תשרור הדדיות בכל - בין בני האדם לבין הארץ (אדמה וצומח וכו'), בין בני האדם לבין בעלי החיים, ובין בני האדם לבין עצמם.

בוגי,
לענ"ד, הדברים לא נאמרים בלשון עתיד, כדי לגרום פאסיביות, אלא כדי להציב רף שאליו יש לשאוף בעשיה יומיומית. נכון, יש כאן הבנה שא-להים הוא הגורם המניע ולולא פעולתו אין תוקף למעשינו, אבל, אין זה פוטר אותנו מעשיה. "לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בן-חורין להיפטר ממנה".

בוגי

ראשית, בעניין נבואת ישעיהו אצטט לך את דברי הרמב"ם במורה נבוכים:

[הרעות שעושים בני אדם - בגלל העדר החכמה]

הרעות הגדולות הללו הנעשות בין אישי בני אדם מזה לזה כפי המטרות והתאוות וההשקפות והדעות , כולם גם הם נספחים להעדר, לפי שכולם מחיובי הסכלות, כלומר: מהעדר החכמה, כשם שהסומא מחמת העדר הראות לא יחדל מלהיכשל ולהיחבל, ולחבול גם בזולתו, מחמת שאין לו מה שינחהו בדרך. כך כתות בני אדם, כל אחד כפי ערך סכלותו פועל בעצמו ובזולתו רעות גדולות ביחס לאישי המין .

ואילו הייתה שם חכמה אשר יחסה לצורה האנושית, כיחס הכוח הרואה אצל העין כי אז היו נמנעים כל נזקיו מעצמו ומזולתו. כי בידיעת האמת מסתלקת האיבה והשינאה, ויבטלו נזקי בני אדם זה לזה. וכבר הבטיח בכך ואמר וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ וגו' ופרה ודב תרעינה וגו' ושיעשע יונק וגו' , ואחר כך נתן סיבה לכך ואמר, כי סיבת סילוק אלה השנאות וההתקוטטויות וההשתלטויות היא ידיעת בני אדם אז אמתת האלוה, ואמר לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קודשי כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. דע זה. " (מורה נבוכים ח"ג פרק יא)

וביתר בירור ניתן לראות במשנה תורה:

אל יעלה על הלב שבימות המשיח, ייבטל דבר ממנהגו של עולם, או יהיה שם חידוש במעשה בראשית; אלא עולם כמנהגו הולך. וזה שנאמר בישעיה "וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ" (ישעיהו יא,ו), משל וחידה. עניין הדבר--שיהיו ישראל יושבין לבטח עם רשעי העולם, המשולים בזאב ונמר: שנאמר "זאב ערבות ישודדם--נמר שוקד על עריהם" (ירמיהו ה,ו). ויחזרו כולם לדת האמת, ולא יגזולו ולא ישחיתו, אלא יאכלו דבר המותר בנחת כישראל, שנאמר "ואריה, כבקר יאכל תבן" (ישעיהו יא,ז; ישעיהו סה,כה).

ב וכן כל כיוצא באלו הדברים הכתובין בעניין המשיח, משלים הם; ובימות המלך המשיח ייוודע לכול לאיזה דבר היו משל, ומה עניין רמוז בהן. אמרו חכמים, אין בין העולם הזה לימות המשיח, אלא שיעבוד מלכייות בלבד. (משנה תורה, הלכות מלכים פרק יב, הלכות א-ב)

כך שהרמב"ם הבין שנבואה זו לא מדברת כלל על בעלי החיים עצמם, אלא מדובר על אלאגוריה למין האנושי, ועל כך שלעתיד לבוא תתרבה החכמה בעולם ועל ידי כך יהיה שלום עולמי.

שנית, אינני פוסל על הסף את מושג הצמחונות. אני בהחלט מסוגל לקבל מצב תאורטי בו לעתיד לבוא בני האדם יהיו צמחונים, ואז בוודאי ההלכה תאלץ להתמודד עם מציאות זאת. כל מה שאמרתי הוא שכרגע המציאות אינה כך, אלא רובם ככולם של בני האדם לא רואים באכילת בשר אקט לא מוסרי, ולפיכך הם אינם צמחונים. לפיכך, אינני רואה שום סיבה שההלכה צריכה להתחשב עם הצמחונים, אלא "עולם כמנהגו נוהג"

תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/04/2004 13:10:41

תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/04/2004 13:14:59

ברוח היום, אמנם זו סטיה מהנקודה המרכזית של הנושא, אבל מ"מ קיימת כאן אותה שאלה, האם הגאולה היא מטלת ה' או מטלת אדם.
יחזקאל פרק לו
טז וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. יז בֶּן-אָדָם, בֵּית יִשְׂרָאֵל יֹשְׁבִים עַל-אַדְמָתָם, וַיְטַמְּאוּ אוֹתָהּ, בְּדַרְכָּם וּבַעֲלִילוֹתָם: כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי. יח וָאֶשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם, עַל-הַדָּם אֲשֶׁר-שָׁפְכוּ עַל-הָאָרֶץ; וּבְגִלּוּלֵיהֶם, טִמְּאוּהָ. יט וָאָפִיץ אֹתָם בַּגּוֹיִם, וַיִּזָּרוּ בָּאֲרָצוֹת: כְּדַרְכָּם וְכַעֲלִילוֹתָם, שְׁפַטְתִּים. כ וַיָּבוֹא, אֶל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאוּ שָׁם, וַיְחַלְּלוּ, אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי--בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם-יְהוָה אֵלֶּה, וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ. כא וָאֶחְמֹל, עַל-שֵׁם קָדְשִׁי, אֲשֶׁר חִלְּלֻהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל, בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאוּ שָׁמָּה. {פ}

כב לָכֵן אֱמֹר לְבֵית-יִשְׂרָאֵל, כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה, בֵּית יִשְׂרָאֵל: כִּי אִם-לְשֵׁם-קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאתֶם שָׁם. כג וְקִדַּשְׁתִּי אֶת-שְׁמִי הַגָּדוֹל, הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בְּתוֹכָם; וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה, בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם, לְעֵינֵיהֶם. כד וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם. כה וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים, וּטְהַרְתֶּם: מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל-גִּלּוּלֵיכֶם, אֲטַהֵר אֶתְכֶם. כו וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ, וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וַהֲסִרֹתִי אֶת-לֵב הָאֶבֶן, מִבְּשַׂרְכֶם, וְנָתַתִּי לָכֶם, לֵב בָּשָׂר. כז וְאֶת-רוּחִי, אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וְעָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ, וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ, וַעֲשִׂיתֶם.

רבצי, גם על אלגוריה לאידיאל להיות אידיאלית ואוי לנו לעשות מהטירפה אידיאל!

בוגי

האם לדעתך גם זה שבעלי חיים (מסויימים) טורפים זה את זה הוא אכזריות ?

האם, לדוגמה, הנמר הוא חיה "מרושעת" מפני שהוא טורף חיות אחרות, ואילו הכבשה היא חיה "טובה" משום שהיא רק אוכלת עשב ?

רבצי

מבחינת הטורף קשה לדעת כי לו ידעתיו הייתיו אבל מבחינתי כפי עולמי האידיאלי זו בהחלט אכזריות!