כפל טומאה בלידת בת

.


ר"צ:


שמא תוכל להסביר לנו מהי משמעות המונח "טומאה" , ביחוד כאשר אתה מדבר אודות מונח זה אצל עמים שונים שאינם יהודים?

.



חוששני שגם אם שאכתוב כעת אינו עולה בקנה אחד עם דבריהם של אבן עזרא והרמב"ן, בכל זאת ראויים הדברים להשמע:


טומאה איננה מונח פיזיקלי/ביולוגי וכד' . הטומאה הינה מונח מטפיזי , וככזה, אינה כבולה לאותם כללים או קשורה להסברים טבעיים.

השבת, פרט לטומאת היולדת, קראנו גם אודות צרעת הבית. האיש אשר כנגע נראה לו בבית, הולך לשאול את הכהן.

הכהן, שולח אותו להוציא את כל הנמצא בתוך הבית עד הגיעו, כדי שלא יטמא. כלומר, מה שהופך את הבית לנגוע, כמו גם את תכולתו, אינו הנגע שנראה בקירות הבית, אלא הכרזתו של הכהן.

אם הנגע – וטומאתו – הם דבר טבעי, לא קביעתו של הכהן היתה המטמאת או מטהרת, ולא היה ניתן לומר לכהן שיורה לאדם להוציא את חפציו (הטמאים ? ) מן הבית, ובכך לחוס על ממונו מטומאה.





ומכאן, חוששני שאין ביכולתנו לענות תשובה אמתית על השאלה שבראש האשכול, פרט לתשובות בנוסח "גזירת הכתוב" .

רב צעיר,
הסברים היסטוריים למיניהם אינם מה שאני מחפש. בתורה אני מחפש מסרים ערכיים, שאותם איני מחפש אצל היוונים הקדומים (לא משום שלא היתה להם מערכת ערכים, אלא משום שמבחינתי, התורה היא המגלמת את דבר ה', והיא צריכה להיות המקור ממנו אני שואב). לא פעם ניתן למצוא שגם כאשר ציוויי התורה דומים לאלה של עמים אחרים, יש ביניהם הבדלים דקים אך בעלי משמעות רעיונית עמוקה - למשל, בהתייחסות לערך החיים. גם מושג הטומאה והטהרה של התורה שונה משל היוונים (כפי שרמז מואדיב), ומעבר לכך - אם כבר מחפשים מקור היסטורי לציוויי התורה עדיף לחפש אותו קרוב יותר לאיזור הגאוגרפי והתרבותי שלנו. אם נלך בשיטתו (המוכרת לך היטב) של הרמב"ם, הרי הדמיון בין ציוויי התורה למה שאנו מכירים בתרבויות העמים השונים הוא שטחי; מקורו הוא אמנם היסטורי, אבל משמעותו רעיונית ועמוקה, והוא נועד להרחיק דווקא את אותן התפיסות עליהן מתבססות המקבילות בתרבויות העמים. לכן, במקום לבדוק מה דומה בין התורה לבין מה שהיה נהוג ביוון, עדיף לחפש מה ההבדלים ומה מקורם; הסבר על בסיס הדמיון ההיסטורי (שלדעתי, כאמור, הוא שטחי וחיצוני בלבד) הוא בדיוק מה שאליו התכוונתי כאשר דיברתי על מה שאינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה. כפי שכתבתי באריכות, לדעתי מערכת דיני הטומאה והטהרה היא מכלול, ויש לנסות להבינו ככזה לפני הפניה לחיפוש ההסברים לפרטים הקטנים; גם מסיבה זו, נראה לי שחיפוש התשובה לכל פרט במקבילה מתרבות עתיקה אחרת יהיה שגיאה.

רב"צ,

האם הנחת המוצא שלך היא שכל דבר שמופיע בתורה הוא תעתיק או למצער תשקיף של מה שהיה מקובל בתרבויות אחרות בתקופת המקרא?

אם כן, איזה ערך עצמי יש לדעתך בתורה אם אין היא אלא בבואה של תרבויות אחרות?

מואדיב,

לפי דברך נראה ראוי יותר לומר לומר שהטומאה היא עניין פורמלי התלוי בהכרזתו של הכהן במקרים מסויימים, ולא מטאפיזי.


מטאפיזי זאת המצאה של פילוסופים יוונים. במקרא ככל הידוע לי אין זכר למציאות מטאפיזית, על כל המשתמע מכך, וד"ל.

.


רוח_דרומית:

אם הביטוי "מטפיסי" מתקשר לדברים אחרים, הבה נחליפו בהודעתי במלה 'רוחני' . המשמעות תשאר כפי שרציתי, ואין לי התעקשות למלה 'מטפיסי' , אלא למשמעות שהתכוונתי, משהו שאיננו במישור הפיסי, אלא במישור אחר לגמרי.

וכמובן, לאותו מישור אחר אייחס את כל שאינו קשור לטבע ולכוחותיו, כפי שהם נגלים לכל אחד מאתנו גם היום. מישור אחר זה, כמובן, נפוץ מאד במקרא.



לגבי צרעת הבית, לא אני הוא הטוען כי הטומאה תלויה במוצא פיו של הכהן. קרא מפורש הוא. אלא שלדעתי, אין הדבר אומר כי הטומאה היא עניין פורמליסטי, אלא כי ההפיכה של משהו החשוד בהיותו נגע – "כנגע נראה לי בבית" – לנגע מוצהר, על כל הלכותיו והשלכותיו, היא מעשה נומינאליסטי מובהק. בלי הכרזתו של הכהן, הבית לא יטמא.

מכאן יש נפקא מינא גדולה מאד למחלוקות בין צדוקים לבין פרושים, אולם לא כאן המקום הנכון לעסוק בכך.

גו"ג (אחד לכל הודעה שכתבת באשכול הזה ...)

לעצם הענין ,
הנקודה שמואדיב העלה , אמנם חשובה אבל המסקנה ממנה , לדעתי פזיזה במקצת .
להבנתי טומאה קשורה למושג הדעת , (וכן רמזו רז"ל "והיה אמונתך עיתך חוסן ישעת חכמת ודעת יראת ה' היא אוצרו" כפי סדרי המשנה , כשדעת מותאם לסדר טהרות)

וכאן נצטרף להבין יותר מושג הדעת , נכון הוא שבלי אמירת הכהן אין טומאה , אבל בלי נגע גם אין טומאה , כלומר הטומאה נוצרת מחיבור של מציאות פיזית מסוימת , ומודעות שלנו לגבי המציאות הזו . (שבהקשר של צרעת , יכולה להתקיים רק באמצעות כהן , וצ"ע לטעמו , אלא שכדברי גו"ג נצטרך לעיין הרבה יותר כדי להגיע לתשובות יורת רציניות מוורט דרשני חביב ...)

בהקשר זה ראוי להזכיר את פרה אדומה , שמוגדר בעליל (בפרט ע"י ריב"ז) כחוקה , (חק חוקקתי גזירה גזרתי אי אתה רשאי לערער על גזירתי) כלומר מציאות שנמצאת מעל הידיעה האנושית .
בברכה .

גם וגם,
לצערי איני יכולה להגיש לפניך את התיאוריה הגדולה חובקת כל, ואף הסברים מוסריים אין בידי לתת לך.

מה שכן,
יש תיאוריה מעניינת (גם אם בעייתית) שמנסה לחפון את שאלת הדברים היוצאים מן הגוף - מה מטמא (איך וכמה) ומה לא (ולמה).

חוקר בשם אילברג שוורץ טוען בספרו The Savage in Judaism, שהקריטריון לקביעת הפרשה גופנית כטמאה הוא קריטריון של פיקוח. לדידו, הפרשות רצוניות , אלה הנתונות לפיקוח ולבקרה של היחיד אינן מטמאות - רוק, דמעות, שתן וצואה אינם מטמאים.
לעומתם, פליטת זרע עשויה להיות רצונית אך לא רצונית כהפרשות האחרות, לכן זרע מטמא, אך לא באותה מידה כדם המחזור, הזבה והלידה, שאינם רצוניים ולכן טומאתם חריפה.

לפי אותו היגיון דם המילה ודם הקרבן אינם מטמאים, שהרי הם רצוניים.

הבעיות עם התיאוריה הזו ניכרות מיד לעין, אבל אולי יש בה כדי להועיל בחידוד הדיון.



תוקן על ידי - שחרית - 25/04/2004 19:40:56

אני רוצה להעלות נקודה שאף אחד לא התיחס אליה:
ביום השמיני להולדת בן זכר צריכים למול את בשר עורלתו, אני מאמין שיש לזה קשר לעובדה שהאישה טמאה רק שבעה ימים בלידת זכר. אולי כדי שתוכל להשתתף בשמחת הברית מילה, אולי כדי שתמול את בשר עורלתו בעצמה (כפי שעשתה אישתו של משה רבנו) אולי כדי שהילד עצמו לא יהיה טמא... (בעצם אני לא יודע אם הוא טמא או לא...)
בלידת נקבה אין ברית מילה ביום השמיני, ולכן ימי הטומאה יכולים להיות ארוכים יותר.

ממללא

שאלת אותי:

האם הנחת המוצא שלך היא שכל דבר שמופיע בתורה הוא תעתיק או למצער תשקיף של מה שהיה מקובל בתרבויות אחרות בתקופת המקרא?

ובכן, ראשית אציין ואדגיש שאין זו "הנחת המוצא שלי", אלא מדובר על עובדה היסטורית שאיננו יכולים לחלוק עליה כלל. לדוגמה, יום כיפור היה קיים בתרביות של המזרח הקדום (באוגריתית Kipuru) ובו היו מטהרים את המקדשים, כמו כן מצוות מילה הייתה קיימת אצל המצריים, וגם הציצית הייתה קיימת בתרבויות העתיקות כלבוש של מלכים ואצילים (באוגריתית Sisitu), דיני טומאה לרבות טומאת נידה, וכן קרבנות אשם חטאת ועוד ועוד.

הרמב"ם כותב על מצוות הקרבנות:

וכאשר שלח ה' את משה רבנו לעשותנו ממלכת כוהנים וגוי קדוש בידיעתו יתעלה , כמו שביאר ואמר אתה הראית לדעת וגו' , וידעת היום והשבות אל לבבך וגו' ושנתייחד לעבודתו כמו שאמר ולעבדו בכל לבבכם , ואמר ועבדתם את ה' אלוהיכם, ואמר ואותו תעבדו.

והיה הנוהג המפורסם בעולם כולו הרגיל אז, והעבודה הכללית אשר גדלנו עליה הייתה הקרבת מיני בעלי החיים באותן ההיכלות שמעמידים בהן הצורות, וההשתחוויה להן, והנחת הקטורת לפניהם. והחסידים והנזירים היו אז האנשים המיוחדים לעבודת אותן ההיכלות העשויות לכוכבים כמו שביארנו, לפיכך לא חייבה חכמתו יתעלה וניהולו הגלוי בכל ברואיו, שיצווה אותנו בעזיבת כל מיני העבודות הללו ולהזניחם ולבטלם, לפי שזה היה אז מה שלא יתכן לקבלו לפי טבע האדם, שהוא נינוח תמיד במורגל. (מורה נבוכים ח"ג פרק לב)

כבר הרמב"ם הבין שאין דבר מיוחד מבחינה חיצונית במצוות התורה, אלא שמדובר על מנהגים שהיו קיימים בעולם העתיק. הסיבה לכך שהתורה ציוותה אותנו לקיים אותם היא:

...והיה נעשה זה אז, כמו אילו בא נביא בזמנים הללו, וקורא לעבודת ה', ואומר, הנה ה' ציווה אתכם שלא תתפללו לו ולא תצומו ולא תשוועו לפניו בעת צרה, אלא תהיה עבודתכם מחשבה בלי מעשה כלל.

ולפיכך הניח יתעלה אותם מיני העבודות, והעבירם מהיותם לנבראים ולדברים דמיוניים שאין להם אמתות, לשמו יתעלה, וציוונו לעשותם לו יתעלה .

לפיכך ציוונו לבנות היכל לו: ועשו לי מקדש , ושיהא המזבח לשמו: מזבח אדמה תעשה לי , ושיהא הקורבן לו: אדם כי יקריב מכם קורבן לה', וההשתחוויה לו, והקטורת לפניו, והזהיר מלעשות דבר מן המעשים הללו לזולתו: זובח לאלוהים יחרם וגו', כי לא תשתחווה לאל אחר .

וייחד כוהנים לעבודת המקדש ואמר: וכהנו לי .
וחייב להפריש להם מתנות בהכרה שיספיקו להם מחמת התעסקותם בבית וקורבנותיו, והם מתנות הלוים והכוהנים (מורה נבוכים, שם)

כך שלדעת הרמב"ם מה שמייחד את מצוות התורה משאר מנהגי העולם העתיק הוא לא עצם המעשים עצמם, אלא הכוונה בקיום מצוות אלה לשם ה'.

אני מודע היטב לכך שהרבה אנשים דתיים יתקשו מאוד לקבל גישה זו, ולא פלא שהרבה אנשים "חרדים לדבר ה'" שרפו את ספרי הרמב"ם בזמנו, אולם בימינו אני חושב שאין מנוס מלקבל את גישת הרמב"ם, במיוחד לאור הידע ההיסטורי שיש לנו כיום לגבי המזרח הקדמון.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/04/2004 15:06:57

תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/04/2004 15:57:06

מואדיב

בעניין תפיסת הטומאה בתורה, אציין שיש דעות חלוקות בנושא בקרב חוקרי המקרא. ישנם חוקרים שאמנם לא רואים הבדל בין תפיסת המקרא לבין תפיסת העמים הקדומים, אולם ישנם חוקרים, כגון י' קויפמן למשל, שסבורים שיש הבדל תהומי בין שתי תפיסות אלה.

אצל העמים הקדומים האמינו שהטומאה היא מושג ממשי, כלומר שקיימת אכן מציאות פיזית\רוחנית של טומאה, ולפיכך הם האמינו שהטומאה עלולה להזיק לאדם, לגרום למחלות שונות, לגרום לו למזל רע וכדומה. אולם בניגוד לתפיסה זו התורה רואה במושג הטומאה מושג מופשט, שהינו אך ורק ביטוי לרצון ה', או במילים אחרות: גזרת הכתוב.

לפיכך לא תמצא בתורה שום ביטויים שמראים שיש לטומאה השפעה פיזית כביכול. אלא התורה רק מציינת שדברים מסויימים מטמאים, ושרק מי שרוצה לאכול קדשים או להכנס למקדש - חייב להטהר לפני כך. התורה הכירה היטב את המנהגים של העולם העתיק, והיא לקחה מהם רק את החיצוניות אך סילקה מהם את המשמעות המאגית, או מה שנקרא בלשון המודרנית: עשתה דה-מיתולוגיזציה לאותם מנהגים.

בהקשר זה ראוי לצטט את דברי הרמב"ם בנוגע לדיני טומאה:

כבר ביארנו כי כל המטרה הייתה במקדש להביא את הפונה אליו להתפעלות, ושייראוהו וירהוהו, כמו שאמר ומקדשי תיראו . וכל דבר מרומם, כשיתמיד האדם להמצא בו, ימעט מה שיש בנפש ממנו, ותמעט ההתפעלות שהייתה באה על ידו. וכבר העירו חכמים ז"ל על עניין זה ואמרו, שאין רצוי להכנס למקדש בכל עת , והסמיכו את זה לאמרו 'הוקר רגלך מבית רעך פן ישבעך ושנאך' .

וכיון שזו הייתה המטרה, הזהיר יתעלה את הטמאים מלהכנס למקדש, עם ריבוי מיני הטומאות, עד שכמעט לא תמצא אדם טהור כי אם מעטים: כי אם ניצול ממגע נבלה, לא ניצול ממגע אחד משמונה שרצים שנופלים הרבה בבתים ובמאכלים ובמשקים ורבות נתקל בהם האדם, ואם ניצול מאלה, לא ינצל ממגע נדה או זבה או זב או מצורע או משכבן...

וכל אלה הם גם דברים נגעלין כלומר: נידה וזב וזבה ומצורע ומת ונבלה ושרץ ושכבת זרע. והנה הושגו בדינים אלו מטרות רבות: האחת הפרישה מן הגיעולים , והשניה נצירת המקדש, והשלישית התחשבות במפורסם הרגיל , לפי שהיה מחיובי ה"צאבה" המייגעים בענייני הטומאה מה שתשמעהו עתה. והרביעית הקלת אותו העמל, ושלא יעכבו ענייני הטומאה והטהרה את האדם משום עסק מעסקיו. כי אין עניין הטומאה והטהרה הללו תלויים אלא בקודש וקודשים לא יותר: בכל קודש לא תגע ואל המקדש לא תבוא . אבל כל שזולת זה, אין קפידה עליו אם ישאר טמא כל זמן שירצה, ויאכל חולין טמאין איך שירצה. (מורה נבוכים ח"ג פרק מז)

תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/04/2004 15:43:39

תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/04/2004 15:44:58

רב"צ,

לא ירדת לסוף דעתי. אני חושב שגם לא לסוף דעת הרמב"ם.

העובדה שלכל המצוות בתורה יש מקבילות אלו ואחרות בתרבויות המזרח אכן אינה ניתנת להדחקה.

ואולם, העובדה שהתורה השתמשה במושגים ידועים אין פירושה שכל מצווה או הוראה בתורה יהא תעתיק של אחד על אחד ממנהג אחר. לא זו אף זו, בודאי שאין כל הכרח להניח שה'הווה אמינא' של התורה בכל מצווה הייתה בדיוק ה'הווה אמינא' של היוונים או האשורים.

טענת הרמב"ם, היא בדיוק זו. הרמב"ם לא מכחיש את הדימיון ואולם הוא טורח למצוא ולהדגיש את ההבדל בכל פרט ופרט, לעיתים אף ב'הפוך על הפוך' (ע"ע דיני כשרות שהם לשיטתו תגובה לאיסור שחיטת כבשים של הצאב"ה ועוד).

אינני טוען שלא יכול להיות שלאותו מעשה יחסו אותה משמעות אצל ישראל ואצל העמים. ואולם, מכאן ועד לייחס לכל מה שכתוב בתורה משמעות של אחרים, ולו בגלל שידוע לנו עליה, הדרך רחוקה. בשביל זה אפשר להצטרף לדת האשורית.

ממללא

אני מניח שכתבת את ההודעה הנ"ל לפני שקראת את ההודעה שכתבתי בנוגע להבדל בין תפיסת הטומאה ביהדות לבין זו אצל שאר העמים, ע"ש.

אינני מבין במה בדיוק אנחנו חלוקים, האם טענתי שכל[מודגש] מצוות התורה הן תעתיק של מנהגי שאר העמים, הרי ברור שיש מקרים בהם התורה דווקא [מודגש]אוסרת את מנהגי הגויים, כגון כישוף, בישול גדי בחלב אמו וכיו"ב.

אולם בנוגע להרבה מאוד מנהגים, אנו רואים שהתורה ציוותה אותנו לקיים מנהגים שכבר נהגו אצל שאר העמים. כמובן שתמיד קיים שוני בתפיסת המצווה, אולם בנוגע לפרטי הדינים, אנו רואים שלפעמים קיים דמיון גמור בין מצוות התורה לדינים שנהגו אצל שאר העמים.

אם גם אצל העמים האחרים היה קיים מושג של טומאת לידה, וכמו כן אנו רואים שהם הבדילו בין לידת זכר ללידת נקבה, מדוע אין זה ייתכן שהתורה התחשבה בנוהג זה ואימצה אותו ?

ראה למשל את דברי הרמב"ם:

והנה הושגו בדינים אלו (כלומר, בדיני הטומאה-רב"צ) מטרות רבות: האחת הפרישה מן הגיעולים , והשניה נצירת המקדש, והשלישית התחשבות במפורסם הרגיל , לפי שהיה מחיובי ה"צאבה" המייגעים בענייני הטומאה מה שתשמעהו עתה. (מו"נ ח"ג פרק מז)

כמו כן אזכיר את דברי הרמב"ם בנוגע לקרבנות, הרי שיטתו היא ש:
1. מושג הקרבנות היה קיים גם אצל העמים האחרים, והתורה לא חידשה כאן שום מצווה חדשה, אלא רק ציוותה אותנו להקריב קרבנות לשם ה' כדי שנפרוש מהקרבת קרבנות לשם עבודה זרה (יש לכך אגב רמז במקרא ובחז"ל).

2. אין לחפש משמעות לפרטים הקטנים של המצוות, כמו למשל למה דווקא כבש ולא תרנגול, או למה דווקא שבעה כבשים ולא שמונה וכדומה. וזאת משום שלפי שיטתו של הרמב"ם אין טעם לפרטי המצווה, אלא רק למשמעות הכללית של המצווה.

לפיכך, מדוע שלא נאמר שהוא הדין לגבי טומאת לידה ?

תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/04/2004 13:51:50

נדה לא א מאי שנא חבלי נקבה מרובין משל זכר זה בא כדרך תשמישו וזה בא כדרך תשמישו זו הופכת פניה וזה אין הופך פניו

זה פשוט יותר לידה

אגב זאת לא המציאות היום, מה ביאור הענין? מאיר