החלוקה והקשר בין "אדם לחברו" ו"אדם למקום"

רב צעיר:
כמו שהשקפה של התורה אין ממש חילוק בין מצוות שבין אדם למקום לבין אדם לחברו, כך אין ממש חילוק בין אסכולת הקדושה לבין האסכולות אחרות, הכל זה אותו דבר. כדי להבין את ויקרא יט , אי אפשר להפרידו משאר חלקי התורה.

צחי

כאן אנו חלוקים, הואיל ואני סבור שדווקא כדי להבין את פרק יט עלינו להפרידו משאר התורה. ברם, כשאני אומר "להפרידו" אין כוונתי לכך שמדובר על הפרדה גמורה, כלומר שמדובר על מקור זר ליהדות; אלא לכך שמדובר על אחת מהאסכולות שהיו בעם ישראל בזמן הבית. כמו שאף אחד לא יאמר שבית הלל ובית שמאי, לדוגמה, הינם מקורות "זרים", כך גם אף אחד לא אומר זאת לגבי המקורות שבתורה (בהנחה שאכן מקבלים את הניתוח הספרותי של חלוקת המקורות, וכבר הרחבנו על כך בפורום)

לדעתי כל מי שמעיין ברצינות בפרקים שמיוחסים לאסכולת הקדושה (אסכה"ק), מחוייב לענות על השאלות דלהלן:

1. מדוע מופיעים בפרקים שמיוחסים לאסכה"ק אותן מצוות שכבר הופיעו בשאר חלקי התורה ? (שאלה שאמנם רלוונטית לכל חלקי התורה, ברם היא הנותנת !)

2. מדוע דווקא בפרקים אלה המילה "קדושה" תופסת חלק כה מרכזי וחוזרת שוב ושוב ?

3. מדוע דווקא כאן יש "ערבוב" של המצוות שבין אדם למקום ושבין אדם לחבירו ?

רב_צעיר:

המוציא מחברו עליו הראיה.

אין לי בעיה שתוכיח לי שזה נכתב בתקופה שונה על ידי אנשים שונים, כי מבחינתי התורה היא אמת ודבר ה' גם אם היא נערכה לפני יומיים, מפני שהכל נעשה בהשגחה. זו גם הבסיס לאמונה היהודית. אם אינך מאמין שהתורה היא משמיים, קרי דבר ה', אז אין זה האשכול המתאים לדון בכך.
אם הנך מאמין שהתורה היא דבר ה' והינה עריכה של מקורות מאסכולות שונות, אין לדבר משמעות ברגע שמקבלים את ההנחה שהעריכה נעשתה בהשגחת ה'. זאת מכיוון שאז השאלה שצריך לשאול היא למה מצא ה' לנכון לשים את הטקסט עם הסגנון הזה במקום זה ולא במקומות אחרים, ומכאן לענות על שאר השאלות שלך.

אני ממליץ בחום לעיין במאמר מאלף במיקומו של ויקרא יט בתורה, ובמבנה התורה באופן כללי.
להלן הקישור:
http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/wyqra/wy-19_h.html

איקה,

לאור שאלתך באשכול אחר,

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=558159&whichpage=2

אכן טוב היה לו הכותרת היתה "בין אדם לסביבתו" מאשר "בין אדם לחברו".

תודה על ההערה!

ווטו1 -

בתחילת עמוד זה ציטט רוח_דרומית מהודעת הפתיחה שלך בה פירשת כבר ש"בין אדם לחברו" כולל כל סביבתו!

לינקזצר ,

אשרנו שיש לנו זעצר כמותך!

כעת נזכרתי! כתבתי רק בסוגריים כי העדפתי להשתמש בדפוס המקובל של "בין אדם לחברו". אך למען מניעת אי ההבנה שהכוונה לאו דווקא לחברו ולאדם, אלא גם לבעלי חיים, לצומחים ולדוממים, הוספתי בסוגריים "לסביבתו". כעת שבכל זאת נולדה אי הבנה אצל איקה, חשבתי שמן הראוי היה לוותר על הדפוס למען הבהירות ושוב צ"ע!

רבותי המלומדים כיד ה' הטובה עליכם שליט"א

מבלי להכניס ראשי בין ההרים בירידה לכוונת רצון ה', דעת חז"ל ברור מללו כדעה הרווחת אצל כלל החרדים לדבר ה' לשים את הירא את ה' וחוטא לבני אדם מעל הטוב לבריות ורע למקום. שמא תאמרו שזה במסגרת הדת היהודית ולא במסגרת תכלית הבריאה הנוגעת לכל אדם, ייתכן שכן הוא ובכל זאת לא אמנע מלהביא דברי חז"ל בספ"ק דקידושין והבוחר יקרב ויקרב.

וז"ל: אמר רבא רב אידי אסברא לי (ישעיה ג) אמרו צדיק כי טוב כי פרי מעלליהם יאכלו וכי יש צדיק טוב ויש צדיק שאינו טוב אלא טוב לשמים ולבריות זהו צדיק טוב טוב לשמים ורע לבריות זהו צדיק שאינו טוב כיוצא בדבר אתה אומר (שם) אוי לרשע רע כי גמול ידיו יעשה לו וכי יש רשע רע ויש שאינו רע אלא רע לשמים ורע לבריות הוא רשע רע רע לשמים ואינו רע לבריות זהו רשע שאינו רע.

הרי שזה המקיים את בין אדם למקום צדיק שאינו טוב וזה המקיים את בן אדם לחברו רשע שאינו רע. אולי התכלית הוא להיות טוב, אך עכ"פ חז"ל קראו לזה צדיק ואף לא צדיק רע אלא שאינו טוב ולזה רשע ואף לא רשע טוב אלא שאינו רע (וי"ל דלשנא דקרא נקטו).

_________________

נראה לי שרב אידי פשוט התכוון להסביר את ההבדל בין המושגים הנרדפים (לכאורה) "צדיק - טוב", "רשע - רע". והוא פירש כדברי הגר"א (ראה כאן:  http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/hvdlim1/ra_rja.html ), ש"צדיק" ו"רשע" מתייחסים לעניינים שבין אדם למקום, ו"טוב" ו"רע" מתייחסים לעניינים שבין אדם לחברו. אין כאן שום טענה לגבי סדרי עדיפויות.

אוסו_בוקו: בין אדם למקום מול בין אדם לחבירו 2/8/2005

שִׁמְעוּ דְבַר-ה, קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱ-לֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה. יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר ה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. {ס}

באשכול סמוך הגיב גם_וגם לציטוטו של בטהובן (את הנביא המופיע למעלה) כך:

בטהובן,
להבנתי הצנועה, הנביא אינו יוצא כנגד המצוות כשלעצמן, אלא כנגד הצביעות שבקיומן במצב מושחת מבחינה מוסרית; במצב כזה, המצוות הן תועבה. לו היו אנשי יהודה מתקנים את דרכיהם המוסריות, היתה התיחסותו של האל למצוותיהם אחרת לגמרי.
זה עורר אצלי שאלה שהתחבטתי בה מזמן. אילו היה ערך עצמי למצות בין אדם למקום. איך נבין את הטענה שאם אין היהודים שופטים דל ויתום, אזי לא שווה כלום מצות הקרבת קורבנם.

נניח שאדם מציק ליתום אך ביד השניה תורם לאלמנה אוכל. האם גם אז הנביא היה מייסרו שאין ערך לתרומה לאלמנה? נראה לי, הקטן, שלא. על מה שצריך לייסרו צריך, אבל זה לא מאבד מהדברים הטובים שעשה. ואילו באשר למצוות בין האדם למקום נראה שהנביא טוען שאין להם שום ערך ואין השם חפץ בהן בכלל אם לא מתלווה אליהן התנהגות טובה בבין אדם לחברו.

האם אפשר ללמוד מכך שאכן הנביא בעצם לא מחשיב מצוות אלה כמונו?

*****
לפום_ריהטא:

שאלה נפלאה, וכבר קדמוך מבקרי המקרא, האוהבים לדבר על מוסר הנביאים, למול החרדים דהיום.

לגופו של ענין, רוב נבואות הזעם מתייחסות לעבודה זרה, ונראה שמוסר הנביאים תפס את ע"ז כדבר החמור ביותר, דבר התואם את האמונה כיום.

אכן, נדיר למצא התייחסות למצוות בכלל בנביאים, מעבר להקשר השלילי של "שבתותיכם שנאה נפשי". עם זאת יתכן, שהציבור החרדי דאז, היה דומה לציבור דהיום, שהקפידו מאד על המצוות, אבל זלזלו נוראות בבן אדם לחברו, ולכן היתה ההתראה ביחס למה שהזניחו.

הרעיון של "שנאה נפשי" של מצוות של בן אדם למקום. נראה שהוא מבוסס על העיקרון, שאדם שמזלזל בצורה שיטתית בחלק מן המצוות חייב להיות כופר, ולכן אין שום משמעות לכך שהוא מקיים את חלק מהמצוות. ובלשון חז"ל, מומר לדבר אחד מומר לכל התורה כולה, ודוק.
חשוב להעיר, שסביר להניח, שבמקרה ולא היו מקיימים מצוות שבין אדם למקום, עדיין היה ערך למצוות שבין אדם לחברו, וזאת משום שיש ערך לעצם המעשה, בלי קשר לאמונה בתורה.

חסיד דינגה

בתוספת לדברי אראל סגל נראה שגם החלת המונחים צדיק ורשע לתחום של בין אדם למקום היא מתקופה מאוחרת. הבסיס שלי הוא כי חיפשתי ולא מצאתי בכל התנ"ך את המושג יראה לגבי בין אדם למקום ורק מצאתי אותו או כרעיון כללי בתהילים, משלי ואיוב או לגבי בין אדם לחבירו כמו בפעם הראשונה (נדמה) שמופיע המושג בדברי אברהם לאבימלך רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי בבראשית פרק כ'.

ראיתי היום את הסלוגן הבא:
עברות שבין אדם לעצמו
אין יום הכיפורים מכפר 
עד שירצה את עצמו


אמת או נרקיסיזם?