מי עמד ולמה? מי לא עמד ולמה?

וראה זה פלא, גם אני הק' משתתף בכל שנה באזכרות לעשרות מחבריי ועוד אחרים, ובסוד אגלה לך שגם לי לפעמים יורדות דמעות. אני רק לא מערב סנטימנטים עם שיפוט, וזה כל ההבדל. ולגבי סמכותם ההלכתית של החזנים הצבאיים שליט"א תובב"א, את הדיון הזה באמת נותיר לפעם אחרת...

אגב, יש בנותן טעם להוסיף שרק כעת סיימתי לראות תכנית טלוויזיה 'במבט שני' על ארבעה מהנופלים במלחמה האחרונה. משום מה בחרו ארבעה דתיים (ואולי לא במקרה). מה שראיתי היה ארבעה מקדשי שם השם במלוא מובן המילה. אנשים בשיעור קומה שקשה לי להבין אותו. ממש ראוי להערצה.

_________________

מיכי

על במותינו חללים/ הראי"ה קוק

הרב מיכי, בוקי,
ראו בדברי הרב כיצד הוא מודע באופן מלא לשני הצדדים, שכל אחד מכם מביע רק אחד מהם : כבעל הלכה הוא מביא את דברי הרמ"א : "יש אומרים שמומר שנהרג בידי נכרים מתאבלים עליו". כבעל אגדה הוא פוסק "שמיים וארץ יחדיו יענו קדוש". 
הלכתית הוא לא דן  בשאלה אם קיימו מצוות קידוש ה',אצ"ל שלא, אלא בשאלת ההספד.הסברה המובאת בש"ך להתאבל על הנהרג בידי נכרי שמיתתו כפרתו כיוון שלא נהרג כדין-ע"י שמיים, ולא כיוון שקידש את ה' שזו אינה סברה הלכתית. אבל השיקול של הרב לסמוך על הי"א הוא שבמובן הערכי והמהותי הם קדושים, והרב מרשה לעצמו לפסוק עפ"י שיקול "אגדי" במקום מחלוקת. אגב , קשה לי על הש"ך: לפי סברתו צ"ל שלשיטת הי"א הוא הדין לנהרג ע"י רוצח ישראל שמתאבלים עליו.
מעניין שהרב קוק לא השתמש בסברה של תינוקות שנשבו, ואנוסים ע"י רוח הזמן, שהביא במקומות אחרים. אולי בגלל שהיו דור ראשון לכפירה, ואולי הרב קוק שינה את דעתו אח"כ להקל לפי סברת תינוק"ש.
בכל אופן, נראה לי שכל הדיון על הספד דווקא ואין בעיה בעמידה בצפירה או אמירת תהילים לעילוי נשמת.

ירוחם, דומני שהויכוח מוצה. אני לא זכיתי לראות את כל גדולי ישראל שטוענים שהנופלים (כולל הכופרים שביניהם, וכנראה גם הגויים) קיימו מצוות קידוש השם, ואשמח לראות מקורות ברורים. אמנם, כפי שכבר כתבתי, גם אם יאמר זאת יהושע בן נון (והוא לא יאמר) לא צייתי ליה.
'קדושים וטהורים' זה אכן ביטוי שאני לא הייתי אומר אותו מחוץ לקונטכסט הדתי, אבל אני לא מערער עליו כאן. ניתן לראות בהם טהורים מוסרית, אזרחית, אנושית וכדו', ויש המשתמשים בביטויים אלה בהקשרים רחבים יותר. זו בעיקרה שאלה סמנטית. אני מדבר על שאלה הלכתית, כלומר על קיום של מצוות קידוש השם (בגברא. לא שהשם התקדש על ידם במתעסק).
בינתיים רק אני הבאתי מקורות ואתה ממשיך בשלך בראיות מופרכות מחזנים. אז כנראה ניוותר כל אחד בשלו. לא ניסיתי להסתמך על בינתי, אלא לשכנע אותך שזה נכון. אני לא טוען כבעל סמכות אלא כאדם שטוען טענה (טריביאלית), וגם הבאתי ראיות. ואילו אתה בלי סברא ובלי מקור מאשים אותי שאני מדבר ללא ראיות ונשען על סמכותי (מהי בדיוק?). איך כותב נישטאיך? עולם הפוך ראיתי.
מעבר לכך, לסיום אני רק רוצה להבהיר שאכן אני רואה בטענה הזו שלך (ולא בכולן, גם לא אלו שאני לא מסכים להן, והיו לא מעט כאלה) הבל, אבל אין כאן כל התייחסות אליך כאדם (כפי שניסה לראות בזה בוקי), ואני לא חושב שיש מקום להיפגע מזה. באמת כך זה נראה לי, והנלענ"ד כתבתי.

_________________

מיכי

מיכי, מה זה קיום מצוות קידוש השם? כל נופל גם אם הוא מאמין  אינו מקיים (הרי הוא נרצח ) בפועל את "מצוות קידוש השם" אלא מתקיים בו קידוש השם. אני איני בקי בהלכות אלו ואיני יודע מדוע נקבע שכל מי שנופל כיהודי,או בגלל היותו יהודי, נקרא קדוש שנפל על קידוש השם. אבל אם  זו ההנחה הרי כל מי שנפל כך גם אם לא היתה לו כוונה כזו הרי הוא בכלל.

 ומצינו  בכמה מקומות שיש קיום מצוה גם בלא עשייה.

אם אין אני לי  לא אני  לי   כלומר נישט  איך לי.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1835966

איש ציפור איז זה אין לך? הרי שם זה המקור והאמת לכל.
השאלה המעניית אם תקרא שם גם בהמשך, אם לא היו שם כמה קלי דעת שעררו על המקור  ?
זה  ממש מענין
גם מענינת הכתיבה הפרוידיאנית- אפילו יאמר זאת יהושע בן נון לא ציית ליה.-
יהושע בן נון הלוחם  הגדול הראשון אשר ניהל  את המלחמות הראשונות  של עם ישראל לוחם ומשחרר וכובש את ארץ כנען לבני ישראל. במיוחד  לו לא ציית ליה

[ירוחם,

דוקא ממך הייתי מצפה להבין את מי שטוען שיש אמירה שאינה הגיונית או נכונה בעיניו, גם אם אמרו אותה גדולי ישראל...
(אבל מה אני מבינה, הרי הוכרזתי כבר כחסידה. אז אמשיך לעמוד לי פה על רגל אחת ולתהות על השיטה המעניינת לדיון כאן - הטחת עלבונות אישיים, במקום שיחה ולימוד...)]

מיכי התיחס רק לעניין הכוונה, אך יש לדון גם בפן האובייקטיבי.
כבר כתב הציץ אליעזר שחייל שקפץ על רימון להציל את חבריו אינו מתחייב בנפשו אף לדעת הרמב"ם שאסור למסור את הנפש על דבר מלבד ג' עברות. הסיבה לכך שמסירות הנפש במלחמה אינה קשורה לקידוש השם ופטור ד"וחי בהם". אנו נלחמים על א"י מפני שאין הדעת נותנת שפטור "וחי בהם" מחייב אותנו לברוח מכל יריה של אויבנו.  כך היא דרכו של עולם מאז, שעם שולח חיילים לחרף נפשם למען קיומו, וכל חייל מסכן נפשו למען העם ומסכן אותה למען חברו כשם שחברו מסכן את עצמו למענו.
לכן רשאי חייל לסכן עצמו למען חברו, שכן "וחי בהם" הוא פטור פרטי לחיוב מסירת הנפש של קידוש השם ולא מסירת נפש מחיוב אנושי או הלכתי אחר.
עכת"ד לעניות זיכרוני.

נמצא ששוב אין לחלק בין החייל הדתי והחילוני לעניין זה. אידי ואידי לא מסרו נפשייהו על קדושת השם כי אם על שלום האומה (שהוא דבר גדול בפ"ע, אך עדיין עניין אחר). אגב, לפי"ז גם גיבורי דוד לא מסרו נפשם על קדושת השם.

ומ"ש בכל מקום שמי שנהרג על היותו יהודי, לא מיירי במאבק טריטוריאלי, אלא באופן השכיח שהגוי שב מאידו והתנפל על מי שבחזותו נראה מעדת רוצחי ישו. (ה' אל תכסה דמם!)

לפיכך הריגה על קידוש השם במאבק טריטוריאלי יהיה רק באופנים הבאים:
1. הגוי רוצה לבטל את מצוות ישוב א"י שלא להנאת עצמו אלא לשם עקירת דת ישראל או רוממות דתו. היהודי יוצא לקרב מודע לכך ומוכן למסור נפשו על כך. 
2. יתכן שמלחמה כנגד השמדה פיזית של כל [שונאיהם של] ישראל שפיר מיקרי מלחמה על קידוש השם, שכן הכחדת עם ה' חלילה לא גרע משמד. 

א"כ מאבק בתנועה לאומית כאש"ף או סכסוך טריטוריאלי עם מדינה שכנה וכיו"ב להנאת עצמם מיקרי.
משא"כ במלחמה האחרונה בה החיזבאללה בא לשחרר "אדמה מוסלמית" דהיינו לעקור את יסוד הזיקה היהודית לא"י שלא להנאת עצמו אלא לנצחון דתו, אותם חיילים שבאו להגן על א"י משום מצוות ישובה - נהרגו על קידוש השם הנורא ית' וית'.  
כמו"כ י"ל במלחמת השחרור וששת הימים שהיתה כנגד השמדה פיזית ולא רק עצמאות מדינית, י"ל כסעיף 2.
 

_________________

אםשלום
אני בהחלט מסכים שלא כל אמירה של גדולי ישראל צריכים לקבל.
 אבל כשאני אומר אמרתי ואומר זאת לא, אומר שזו היא ההלכה. ואראה את דברי בתור שכאלה.

חסידה לא היתי מכנה אותך, על החסידה הרי נאמר --למה שמה חסידה? שהיא עושה חסד עם חברותיה,
 ואת לדעתי עושה חסד בכתיבתך,וכנראה עם הרבה דברים אחרים גם, לא רק לחברותיך.

לא הטחתי עלבונות אישים, לא כיניתי את דבריו דברי הבל או שטויות, כפי שהוא כינה את דברי,(מענין שאז לא יצאת להגנתי) האמת שלולאי כותבים אחרים מהפורום באישי וכאן, לא היו מפנים את תשומת ליבי לעלבון ולפגיע לא היתי נעלב. לא תמיד אני מאפשר לעצמי את התענוגות  הללו.

האם זה  נראה לך תקין שעל  אף שהרבה מהכותבים, בקשו את המקורות של דבריו, הוא חזר על עצמו שכבר- כתבתי את המקורות. -

הנושא שבו מדובר הוא נושא רגיש במיוחד, כי מדובר כאן על אנשים שיש להם קרובים ומכרים כאן
ולכן שלמרות שאין לנהל דיונים ער רגשות. אבל יש לנהלם לעיתים ברגישות.
סיפר לי חייל דתי. כי את חייו במלחמה הציל חייל רוסי-  שעוד לא הספיק להיות מהול.  והחייל הרוסי נהרג תוך כדי הצלתו.
אז אפשר להיות אדיש ולשתוק.

לב העברי
האם אתה חושב שאם ח"ו הערבים יצליחו במזימותם ישאר פה בארץ שריד ופליט??? ראה מה שהם עשו ועושים לאחיהם בעירק באלגיריה בסודן . האם יש לך אפילו ספק ספיקא? שזו מלחמת מצווה של קיום עם ישראל ממש._________________

ירוחם,
תודה אבל השאלה העיקרית שלי היתה על הנחת היסוד המבוססת על החידוש המופלא שמי שלא מאמין לא שייכים בו מצוות.
האם למישהו יש מקורות לדבר? למקרה שזה לא ברור אני מתכווין למקורות
מחז"ל או מפוסקי הלכה מקובלים.