הלל ווידוי ביום אחד

איד"ג,
אני בטוח שלו היית מתבונן מן הצד של שכנינו היית סובר שבתהליכי הקמת המדינה שלנו הם גילו טפשות טבעית וסטנדרטית לגמרי, ואולי גם שהתהליכים העוברים עלינו עכשיו הם מן אללה.  So what?

ברשותכם אחזור לעניין הסמכות לקבוע הלל בברכה - מיימוני כתב:
"האם מותר יהיה לומר הלל עם ברכה? זה תלוי בשאלה אם יש כוח ביד הציבור או ביד הרבנים לתקן לעצמם הלל בנסיבות מוצדקות."

אך לאמיתו של דבר, אין זו תקנה חדשה שהציבור או רבני דורנו מתקנים לעצמם, אלא תקנת נביאים - נביאים תיקנו שעל כל צרה שנגאלים ממנה יאמרו הלל. כך נאמר בפסחים קי"ז, א:
...והלל זה מי אמרו? נביאים שביניהן תקנו להן לישראל, שיהו אומרין אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהן, ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

לפי"ז, זה כלל לא חידוש, אלא קיום של תקנה קדומה. אין הבדל עקרוני בין זה לבין קיום של כל תקנה אחרת. כמו שמכשירי עבודה מודרניים הם מוקצה למרות שלא היו בזמן התקנה, ולא נאמר שזו תקנה חדשה של רבני דורנו אלא שזה יישום של תקנת חז"ל במציאות המתחדשת, כך גם כאן.

מקורות נוספים:

אידך,

לא על חכמה וטפשות תפסתי אותך, כי אם על ייחוס "חכמה" להשם ו"טפשות" לנו.
אני מצטרף לשאלתו של גם וגם, שמא להיפך?

בקיצור, מנין האבחנה שאתה ומיכי עורכים? אם השמים מעורבים בתהליך - אז גם היום. ואם לא (כדעת רי"ל זצ"ל) אז גם בהתנתקות לא. נורא פשוט, לא?

מה פירוש 'להיפך'?  לייחס טפשות לה' וחכמה לנו??? דחילכ, גם על זה צריך להתווכח??

שאלת היחס בין הפעילות האנושית למעורבות האלוקית היא שאלה גדולה. איפה בדיוק עובר הגבול - לא לי לדעת. מה שברור הוא, שככל שמהלכים הם יותר בלתי-צפויים ויותר בלתי-שגרתיים (לטוב או למוטב מבחינת המקבלים) - תגבר הנטייה לייחס אותם לה', וככל שלהיפך - להיפך.

נראה לי כל כך פשוט, שאני לא מבין איפה מתחילה הבעייה.

וזה שה"בלתי צפוי" וה"בלתי רגיל" עשוי להיות שונה מנקודות המבט של אנשים שונים - הרי זה מובן מאליו. אינני שולל את זכותו של מישהו לייחס מעורבות אלוקית למאורעות שמבנקודת מבטו הם בלתי-צפויים או בלתי-שגרתיים, ויש מקום לכולם. ועם כל זה, אין לי את נקודת מבטי שלי, ובמקרה זה - נקודת מבטי חופפת לזו של רבים אחרים.

והוא הדין לגבי פרספקטיבת הזמן. אין לי את נקודת המבט שלי כאן ועכשיו. אם יום אחד יתגלה שטעיתי וכל מהלכי החרבת המדינה הובילו להצלתה ולפריחתה - אשמח לשנות את דעתי.

וגם זה נראה לי כל כך פשוט שאני לא מבין איפה מתחילה הבעייה.
אידך גיסא

כדי לומר הלל

די בחוויה של ישועת חירות ציבורית שהרי עצם ההלל הוא העומד על עצם החוויה - ודוק, זה גוף הדיון לענין הלל בפורים, 'עבדות לחרות' או 'אכתי עבדי אחשורוש'.
כלומר, די ב'יציאה לחרות' של העם כדי לומר הלל - (ובפורים בפשטות היה נס בדרך הטבע - למרות שיש שניסו לפרש בניגוד לגמרא שהיה יוצא מגדר הטבע)

לולי דמסתפינא הייתי מציע שעוד יותר משמשמעות ההלל היא ייחוס המעשה שעבר לקב"ה, אולי אין הוא אלא בירור לאדם את אופן ההתיחסות מכאן ולהבא למציאות ההיסטורית. כלומר שזו יכולה לשמש עבורו אם ימקם את עולמו הדתי ביחס אליה, כבסיס לאפשרות גילוי שמו של הקב"ה בקרב עמו.

ונמצא שההודאה היא עצם הביטוי של הכרתו כי מציאות זו טובה עבורו, כדרך שאדם מודה בברכתו על הנאתו מתפוח, אלא שגוף ההודאה נעשה ע"י אמירתו כי אף זו מעשה ה' כדרך שאדם אומר "בורא פרי' הרי הוא אומר 'הים ראה וינוס'.
ומשמעות ההודאה הוא כיוון מבטו כיצד להשתמש ולחיות במציאות מכאן ולהבא, ולאמור יובן היטב דברי להלן לאראל.

אראל
עיין רשב"ם פסחים קיז, 'הלל זה מי אמרו..שעמדו על הים' וראה שם שאמרוהו על הים לאחר שעברו וקודם שטבעו המצרים ואמרו 'לא לנו ה' לא לנו'.
(איני דן בהיסטוריה אלא בתפישה של חכמי התלמוד את אופן אמירת ההלל)

ודוק היטב, מחד אמרו הלל ומאידך פסוקי תחינה.
הרי שניתן לעדן את גישתך ומחד לומר הלל ומאידך תחינה שבתוך הלל, שאינה אלא בקשה על העתיד נוכח המצב שאינו מושלם.
ודוק היטב, שהרי עקרונית ניתן לומר שמפני דרגתם הלא מושלמת זיכם תחילה רק במעבר והיה אפשר שימשיכו המצרים לרדוף בהם ולזנבם גם במדבר, אלא שהוסיפו וביקשו והכירו במגרעותם מחד ובתשועת ה' מאידך, וזכו שסוס ורוכבו רמה בים, ושוב יצאו ואמרו שירת גאולים.

מעתה, נלמד לגבינו שנודה ונהלל על מה שזיכנו ונצעק בתוך הלל ונתחנן על מה שלא זכינו, עד שנזכה לומר שירת גאולים.

התיקונים נבעו מהתפתחות הרעיון, עם הקוראים סליחה.

תוקן על ידי - כמתעסק - 01/05/2006 11:27:31 תוקן על ידי - כמתעסק - 01/05/2006 11:38:06

למנהל משנה.
התיקון תוקן שיהיה. אבל המנהל משנה לא יעשה משפט? אבל ברשותך שאלה
מדוע מותר לכנות ציבור שלם  בדלות? ואסור לי לרמוז בראשי תיבות מודגשים?
דלות זו מילת כבוד? מודה ועוזב

הדיון כאן מזכיר לי את מה שכותב מוהר"ר דאמב , שמשה דיין צריך להיות אדם מנומס מאד , לשמוע את איטשע מייער גונב ממנו את הניצחון ומייחסה לנסים ולהחריש (עת נסיון שם שם).

אידך,
יפה שענית לי ב'נטיות' לייחס לה' את הבלתי צפוי. אם כך התשובה ברורה.

מבחינה פילוסופית כמובן ששום דבר אינו פשוט כאן, וטרם ענית על שאלתי המרכזית: עם מסויים החליט להתיישב בחבל ארץ מסוים, ולאחר כמה עשרות שנים החליט ליסוג ממנו.  כיצד המעשה הראשון הופך למעשה השם יותר מן השני?
תוקן על ידי - שלויימלע - 01/05/2006 14:26:23

כדי ליישב חבל ארץ מדברי, להפריח אותו ולהביא אליו מאות אלפים שמבשך דורות רבים חיו בארצות אחרות - צריך הרבה יותר
כוחות מיוחדים ויכולות המנצחות "כנגד כל הסיכויים".
כדי ליסוג לא צריך כלום. כל אידיוט יכול. אידך גיסא

א"ג
סאטמר יאמרו לך שצריך כוחות של השטן.

א"ג

על זה הדרך , כדי שאוסף פלאחים ימחץ בפני כוח קולוניאליסטי שבא מהמערב , לא צריך כלום , רק קצת נחשלות , אבל כדי שאותו אוסף פלאחים יוכל להחזיק מעמד מול הרעבה והפצצות ללא כוח צבאי כנגד כל הסיכויים , זה נס שלמעלה מדרך הטבע. או, השתלטות על אירופה כנגד כל הסיכויים בסדרת מלחמות בזק , זה למעלה מן הטבע , אבל לאבד את אירופה , את זה כל אידיוט יודע. ולחילופין תבוסה במלחמה של עמים תבוסתניים, מול כוח רענן ותוקפני , זו תוצאה טבעית של מדיניות פיוס קצרת רואי , אבל גיוס כל הכוחות בשעת החושך הנורא ביותר והתגברות על הרוע כנגד כל הסיכויים , זה בלתי אפשרי ללא סיוע מלמעלה.

ההיסטוריה מלאה בסיפורים על עמים צעירים ורעננים שעלו על הבמה וכבשו כיבושים אדירים ואז התחילו בתהליך של שקיעה איטית , כך היה עם המוסלמים , כך היה עם הרומאים, עם המונגולים, עם העותומאנים,עם המתיישבים באמריקה וכן עם עוד עמים רבים. כנראה שכל עם מסוגל מדי פעם להוציא מעצמו כוחות כבירים ולזכות בתהילה.  ואם תאמר שרגעי התהילה הם תמיד תוצאה של התערבות מלמעלה , בניגוד לזמני השקיעה , הרי יש בכך חוסר קונסיסטנטיות , שכן בדרך כלל כאשר זה קם זה נופל ושקיעתו של זה היא תהילתו של זה.

כדי להציל את הקונסיסטנטיות של מה שאתה אומר , נצטרך לומר אחד מהשניים:

א. כל העמים מסוגלים להצליח מדי פעם הצלחות מדהימות , מה שאין כן העם היהודי שהוא עם של אדיוטים ולא יוצלחים , אם הוא מצליח במשהו , זהו סימן ברור להתערבות מלמעלה.

או לחילופין,
ב. השאלה האם אירוע כלשהו הוא פרי התערבות עליונה , היא עניין סובייקטיבי לחלוטין. לשון אחרת , ממילא כל העניין לא נועד אלא כמו שהרחיב מוהר"ר דאמב בקונטרסו הנ"ל , אלא כדי לעטוף את המדינה בהילה של קדושה , שאם מלמעלה מסכימים עם המדינה , מי אנחנו אנשים קטנים שנוכל לבקר אותה (וכמו שרמז אריק , שהצלחת המדינה היא קושיה עצומה על שיטת סאטמר) , או לחילופין לתת לחרדים פתחון פה שחלק הממית עצמו באהלה של תורה (שבזכות זה מתערבים מלמעלה לטובתנו) כחלק היוצא לקרב.  אי לכך יש לתת לכוהני הדת של כל עם ולשון לקחת את החלק שלהם בניצחון. תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 01/05/2006 18:34:53

מציץ,

קושיא מוזרה. וכי אמרתי שבהיסטוריה של עמים אחרים אין הקב"ה מתערב?? עיני אינה צרה בהם... ואדרבא, גם הם צריכים לנהוג בהלל והודאה על תקופות הפריחה שלהם, וגם בזה אינני שולל את זכויותיהם!

אז היכן נגמרת העשייה האנושית ומתחילה ההתערבות האלוקית? לא יודע, וכבר כתבתי זאת, אבל אין לי להאמין שההיסטוריה היא שילוב של שניהם, בדרגה כלשהי.  אני חוזר וטוען, כי ההגיון התיאולוגי מחייב, שבמקום שבו דרושות יכולות גבוהות יותר, ניטה יותר לחפש את ההתערבות האלוקית, ובמקום שבו מספיקות יכולות אנושיות נמוכות יותר - ניטה יותר להגביר את המימד האנושי (ובצדק דייק שלויימלע שכתבתי "ניטה לראות" ושאר לשונות סובייקטיביות, כי באמת אין לי שום קריטריון "אובייקטיבי" לזיהוי התערבויות אלוקיות!). מכל מקום, אם יש מושג של נס, שבו ההתערבות האלוקית גלויה לגמרי, ויש טבע, שבו ההתערבות האלוקית נסתרת לגמרי - יש גם גווני אפור, וכנ"ל.

כשלעצמי, אין לי בעייה תיאולוגית להניח שגם בטעויות, בשטויות ובמעשים עקומים יש התערבות אלקית, במיוחד אם הם באים מצד ההנהגה ("לב מלכים ושרים" וגו', "ויכבד" וגו'), או מצד הקולקטיב. בכל אופן, את זה מסוגלים אנשים לעשות היטב גם בלי ההתערבות הזאת (ואכן, אם מדובר במקרה דנן בשליחות אלוקית, אין לי אלא לשאול מדוע הנושאים האחריות מבצעים אותה בכזה "הידור מצווה").

אידך גיסא