| נשלח ב-27/4/2004 19:52 |
 |
| |
מס' דכלה - ב"ק ב: - תימה בדרך דרשות חז"ל
האשכולות הקודמים:
מסכתא דכלה - פ"ק בבא קמא
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=793672
מסכתא דכלה - ב"ק ב' ע"א
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=802312
תמיהות וקושיות כלליות בדף ב ע"ב – דרך דרשות חז"ל
א] הגמרא מביאה מברייתא ב' פסוקים ללמדנו שהפסוק כי יגוף שור איש וכו' מתייחס אל הנזק בקרן הבהמה, האחד מישעיה – "ויעש לו קרני ברזל" והשני מדברים – "בכור שורו הדר לו קרני ראם קרניו...". הגמ' מנמקת את הצורך בפסוק השני, שמהפסוק הראשון היינו יכולים לטעון שהקרן היא קרן "תלושה", כלומר כקרן שאדם מדביק לראשו. נשאלת השאלה, וכי יעלה על דעת אדם שפוי כדבר הזה? מי שהוא היה חושב שנגיחת קרן שעליה הכתוב מדברת היא בקרן תלושה?
[עוד תמוה, שא"כ למה בכלל הפסוק הראשון, ע"ז י"ל שהוא כללי יותר, ולא מתייחס לחיה מסוימת אלא לקרן].
ב] הגמ' מונה את תולדות הקרן ואף מגדירה קרן מהו – "כוונתו להזיק וממונך ושמירתו עליך". תולדות הקרן – נגיפה, נשיכה, רביצה ובעיטה. היכן ה"כוונתו להזיק" ברביצה?
ג] "דתניא פתח בנגיפה וסיים בנגיחה, לומר לך זו היא נגיפה זו היא נגיחה", מעיון במקרא נראה ברור שנגיפה היא דחיפה לא בהכרח מכוונת, כמו בכי ירובון אנשים ונגפו אשה הרה, וא"כ אין לך פרשנות טובה מזו האומרת שנגיפה היא דחיפה וגיפוף כדרך השוורים ולעומתה הנגיחה היא מכוונת לנזק. לפי זה ההבדל לא יהא בין תם למועד, אלא לשור המתגופף באופן נורמלי לזה שהורגל להצמיד לכך נגיחות או לנגוח.
לא נאמר שמושג תם היא תוצרת חדשה, שלכא' אין לה כל בסיס בפסוק, כי ניתן לדייק זאת בל' הכתוב או נודע כי שור נגח הוא, אבל הפשטות ששם הכוונה שאם נודע שחיבוקו חיבוק דוב, כלומר שנודע שהוא גם נוגח בנגיפתו, או אז הוא מזיק ולא רק מתרועע עם "רעהו השור".
האם חז"ל לא הבחינו בחילוק הזה? יש משגה בפירוש הנ"ל?
ד] כיוון שהגמ' לא מבחינה הבדל בין נגיחה לנגיפה, שכשלעצמו נראה תמוה, היא מבארת שבנגיחה אצל אדם משמשת התורה בל' נגיחה המדגישה את המכוונות של השור, שכן האדם יש לו כבוד ומעמד [אית ליה מזלא] מכדי לראות בנגיחה דבר טבעי – המשתמע יותר בל' נגיפה. לאור האמור, שנגיפה היא סוג של משחק שוורים או התגופפות ומריבה רגילה ביניהם, פשוט של' זו אינה שייכת לאדם.
למה חז"ל לא פירשו כך?
ה] הגמרא מבארת שאבות השן והרגל מבוארים בפסוק של "כי יבער איש שדה או כרם ושילח את בעירה וביער בשדה אחר" – "ושילח זה הרגל, וכן הוא אומר משלחי הרגל השור והחמור" "וביער זו השן וכן הוא אומר כאשר יבער הגלל עד תומו...".
איה האדם אשר יראה בפסוק ב' מזיקים?
הן ושילח את בעירה, היינו לשדהו שלו, ובמקום להישאר במקום שנשלח הוא הולך ומבער בשדה אחר, היכן יש כאן התייחסות ל"ושילח" כנזק? וכי תאמר שא"כ למה תואר השליחה? כדי להצביע על מקור האחריות!
האבסורד עוד מגביה מעופו עד מאוד.
הגמרא תמהה – "ושילח... וכן הוא אומר משלח רגל... הא לאו הכי במאי מוקמת לה", כלומר הן ללא הפסוק של משלחי רגל היינו יודעים שהפסוק מתייחס לרגל שהרי ה"ושילח מיותר"?!
מה קורה כאן?
*****
עודכנו הלינקים כמובטח:
תוקן על ידי - ווטו1 - 13/05/2004 10:20:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2004 22:34 |
|
| |
לגבי המקור בפסוק לשן ורגל -
הגמ' מנסה לראות את הרגל בלשון "ושילח את בעירו...", האמת שגם לאחר מה שקשה על דרשה זו, ברור כי אין הבדל מהותי בין השן והרגל, באותה מידה שעל בעל הבית לדאוג שבהמתו לא תאכל משדה רעהו, כך גם נותן אותו הגיון שעליו לשלם כאשר בהמתו דורכת על ערוגת כרם רעהו.
מאחר וכך, אכן ניתן לראות את הכתוב "מיטב שדהו ומיטב כרמו ישלם" על כל נזק המוגדר ככזה מסברא, הכלול במעשי הבעירה והרעיה בשדה.
אך לא זאת אמרה הגמ' אך דומה כי התשובה בכל זאת נעוצה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2004 08:04 |
|
| |
לגבי שאלה ב' - למה רביצה כקרן.
[שאגב אינו קשור לסדרת השאלות מבחינה עניינית]
ניתן אולי לומר שהרביצה היא זו הבאה מסוררות, ואז המעשה אינו מעשה לצרכיה כשן ורגל, אלא מעשה להפריעף מעשה החורג מגדר הנורמה, ויש להחשיבו כמכוון לנזק, שכן אינו מכוון לצרכיה. עדיין צ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2004 13:45 |
|
| |
נדמה כי כעת הזמן לשאול:
מה קדם למה?
הדרשות להלכות או ההלכות לדרשות?
ישנה אפשרות נוספת, דרשות ראשוניות היוצרות רוח והלכות, ואז דרשות הבאות לאחר ההלכות שנוצרו ונולדו מהרוח, אז מייחסים אותם לפסוק בדרך כל שהיא?
עורו עורו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 17:37 |
|
| |
יהוסף ,
דומני שקצת קשה לדון בנושאים כאלו , מפאת מגבלות המדיה .
בכל מקרה , להבנתי כל הקריאה שאתה נותן לגמרא לא נכונה כ"כ .
אני הייתי מנסה לקרוא את מה שכתוב בין השיטין יותר מאשר את השיטין עצמם ...
לנסות להבין מה מהותו של כל אב נזיקין (מעבר להגדרות המעט לאקוניות של הגמרא) כ"אב טיפוס" של נזק (אני חושב שקרן תלושה , וכל הסיפור המקראי הנלוה לה יכול להוות רמז מענין להבנת מהות הקרן , ולחילופין "קרני הראם" של יוסף וכו' וכד') וכן לענין התולדות השונות . (דומני שהגדרת הרביצה כתולדת קרן , יכולה לתת כיוון שיבהיר את משמעות המושג "כוונתו להזיק" המופיע בחז"ל , שאולי תתן גם מענה מסוים ליחוס ה"כוונות" לשוורים ?]) ועוד כהנה וכהנה .
אני מניח שלא כך רגילים ללמוד בישיבות , אבל מניסיוני
עי"ז אפשר להתקרב יותר להבנה מהותית עם משמעויות
רלונטיות , של גמרות שנראה שאבד עליהן הקלח , חלילה .
מה דעתך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 19:57 |
|
| |
אי"צ
איני מניח שאבד הכלח על דברי הגמ' הללו, אני רואה את הדברים באור מסוים, ממתין לדבריך וכיוצא בך.
אתה מנסה לתת כיוון אבל לא ראיתי איך בתכלס אתה מיישב את הסוגיה.
אשמח אם תפרט ותיישב באופן פרטני את הקשיים שהוצגו, שדומה כי אכן קשים הם עד מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 21:33 |
|
| |
לא נראה לי מה שאי"צ אומר כי הטקסט נכתב בצורה שוטפת וקצרה.אם היתה חסרה הבנה אם לא רואים את כל הפרק- הפרק היה מובא.לגבי הענין לקרוא בין השיטין- זה נכון.
גבי שאלה א' שמעתי יסוד על כל ה"הוא אמינעס" שאין הפשט שאחרי העיון היית לומד כך, אלא כתבו בצורה ברורה למנוע אי הבנה מידי.כדי לצייר תמונה שלמה מיד בקריאה ללא צורך בחשיבה.שתהיה מונחת לפניך ההגדרה במילואה.
ושילח וביער- אולי באמת פשט הפסוק מדבר על נזק לא ספיציפי. סתם בעירה- הפסד.אבל חז"ל הרגישו בהדגשה של השילוח שהתורה מדגישה שני מוטיבים של נזק- שילוח זה לשון של "משולח" חופשי,מצוי.האדם שילח את הבעירה כלומר דבר שמעצמו הוא משולח ורגיל.לא נוצר במזיד.וזה מאפיין לרגל.והמילה שמשומשת לנזק- ביער זה צליל של הנאה ומשיכה של החיה לנזק.אין כאן נזק ספיציפי אבל שני התוארים הללו של היצור המזיק הם מראים על מוטיבים של נזק - שן ורגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 09:33 |
|
| |
ישרן
דבריך נפלאים. דומני שרעיון זה מדגיש ר"ג נדל, ישלח לו ה' רפו"ש, אך עדיין - הן הראיתי שיש מובן יותר ישיר לביטוי של ושילח. דבריך יכולים ליישב אם תניח שהשן והרגל כלולים בכלל הפסוק, אך למה חז"ל לא אמרו זאת?
ומלבד זאת, הן ידוע שכאשר יש ג' שאלות זהות, התשובה מן הסתם אחת, מה גם שדומני שמספר השאלות בנוסח זה עוברות את המאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 09:56 |
|
| |
יש כמה ראיות שהדרשות הן יוצרות ומקובל לומר היום גם אצל החוקרים כפי שהבנתי- שלפחות חלקן יוצרות.ברור שזה הפשט הפשוט של דברי חז"ל- שהן יוצרות. ונכון שעדיף תירוץ אחד - אך רק אם הוא מונח בפשט הדברים.יש הוגים שהתעסקו עם דרשות וחוץ מזה שיש המון מחלוקות בדרשות - אם כן זה לא הלכות מקובלות מסיני, והתוכן של המחלוקת הוא איך לדרוש - מכאן ששייך להתוכח בצורת הדרש.
חוץ מזה שאם מסבירים אותן בדברי טעם -אין בכך הפסד- כי הרוחת עוד רעיונות מהפסוק.
אתר על דרשות - www.yalfutot.com
תוקן על ידי - ישרן - 30/04/2004 9:59:42
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 10:03 |
|
| |
ישרן היקר
החלק השני של דבריך הבנתי, לא את החלק הראשון. איך מבחינתי יכולת ליצור שלא במסגרת פשט התורה, והתורה נמסרה להבנת האדם שאינו טיפש ומבין כל מילה ומשפט. אם אדם כזה אינו רואה את דרשת חז"ל יש כאן בעיה באחד מהשניים, או בדורש הדרשה או בנותן התורה, וכיוון שבנותן התורה לא נניח דופי וגם בחז"ל לא, נצטרך לבדוק שמא הבנתנו המורגלת לראות בדרשות כזכות פרשנות שלא על דרך הפשט, משגה... והרמב"ם כבר מעיר שהחושב שדרשות חז"ל כמו אל תקרי... כוונתם כפשוטם, ולא שהם רק להעברת מסר, אינו חכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 13:58 |
|
| |
אני לא מסכים שהתורה צריכה להיות מובנת לכל קורא.אני גם לא חושב שהיה לחז"ל שכל אחר. אבל ודאי שניתן לדרוש קריאה מדויקת ורגישה לתחושות . כמו כל טקסט- יש כאלו המעמיקים בו ויש השיטחיים. גם כשאתה כותב יש כאלו שלא מבינים את כל המשמעויות שלך.זה לא אומר שהן לא קימות.
ויש עוד בעיה - יש אנשים לא ישרים שלא מכונים לפשטות ונדמה להם שזה לא מונח בכתוב.צריך להתישר לפי חז"ל בע"ה.
כמו שקורה לי הרבה פעמים שאני לא מבין איזו דרשה ואני ניגש לרבותי ואחר כך אני בוש ונכלם על חוסר ההרגשה שלי.
אני מרגיש שאם היתי מרגיש ומדקדק היתי חש בזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 15:06 |
|
| |
ישרן
מסכים אתך שלא כל אדם יכול לראות בפסוק את הרמה הנדרשת, אך כפי שאתה מעיד על עצמך, אחרי שפירשו לנו אמור הפירוש להיראות בכתוב עצמו, ומי אמר?
"לא בשמים היא לאמר מי יעלה לנו השמימה ויקחה..."
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 15:18 |
|
| |
כאמור קודם, יש לבחון את מטרת הדרשות. האם ללא דרשה לא היינו מחייבים את אשר נלמד מהדרשה.
בעניין זה דומה כי יש סוגי דרשות, האחת הלומדת את הפסוק ומחפשת בו הכרעה לשאלות גבוליות, השניה המחפשת להכליל בלימוד התורה את ההלכות שיש ללמוד מרוח התורה.
ישנה מטרה חשובה, בפרט אילולי שנכתבה תורה שבע"פ, לראות בתורה, גם אם רק כסימני דברים, את העיקרים ההלכתיים התואמים לרוח התורה ושהתפשטו בעם.
בדרשות מסוג זה יש ואנו מוצאים את עיקרון ההלכה בהתנסחות מסויימת המבליטה את הרעיון, ויש שהדבר מתקרב יותר לגדר סימן ויצירת "איזכור מלאכותי" בתורה.
התועלת בדרשות אלו מתחלקת לשניים, הת"ח לזיכרון וראיית ההלכות בתוך מערכת לימודית אחת - תורה שבכתב, מפני עמי הארצות, לכדי שיוכלו לקבל הלכה ולראותה כשייכת לאימון הבסיסי שלהם - התורה שנמסרה בסיני.
נדמה כי זהו הכיוון המבאר את עניין דרשות חז"ל. גם באגדה יש דברים כאלו, אך שם יש הביטים נוספים שאכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2004 22:33 |
|
| |
טוב,
אנסה להבהיר מעט את דברי ...
להבנתי התורה שבע"פ ובפרט זו שנכתבה סידרה את התורה עקרונית באופן קצת שונה , מהאופן בו התורה שבכתב סודרה . (להבנתי במשנה יש שילוב בין "תורה" פרופר שמשמעותה הוראת דרך , לחכמה , שמשמעותה שילוב התורה ב"דרך הארץ" , ולפי זה אני מבין את כל המושג "דרבנן" . וזה כמובן מצריך ביאור יותר ארוך , אבל זה בסיס הענין )
בקשר ל"מסכתא דניזיקין" , המשנה נותנת לנו מבנה מסוים (ארבע אבות ) כתחליף למקרים שנותנת לנו התורה (וזה כמובן כדי להסביר לנו את ההגיון שמאחורי המקרים שהתורה נתנה) .
ומכאן לגוף הדברים :
המבנה שהמשנה נותנת לנו הוא ארבע אבות
ומיד דנה הגמרא במשמעות היותם "אבות" (תולדותיהן כיוצא בהן , או לאו כיוצא בהן?)
ולפי זה נראה לי שצריך לעיין בסוגיא ,
האב הראשון הוא שור , (אכתוב כרגע דבר שמהווה הוא אמינא ראשונית שהיא מעט חלקית , יען כי הענין מתברר יותר רק כשמגיעים לדיון אודות המבעה )
ולהבנתי מגמתה המרכזית של הגמרא להראות את הקשר והיחס שבין הבהמה והאדם .
הרעיון הבסיסי הוא שיש צד בה הבהמה מתדמה לאדם (קרן , ש"כוונתו להזיק" שזה בעצם חיקוי של האדם) ועוד שני צדדים , שהם טבע הבהמה שן ורגל .
שן - הוא הצורך לכלות חפצים המצויים בעולם , כדאי להתקיים . (אכילה)
ורגל נוגע לעצם נוכחות הבהמה בשטח .
לכן בשתי אלה , האחריות מוטלת על האדם ש"שילח" את הבהמה , כלומר אפשר לה , לנהוג בטיבעה חסר הדעת , שאינו מבחין בין רשות הבעלים לרשות אחרת . (ראוי להעמיק יותר בדרשת חכמים שם ... אולי בהמשך תלוי בתגובתכם)
בכל מקרה , התולדות משונות מהותית מהאבות במובן מה , ודומות להם במובן אחר , ודומני שזה יסוד הנזקים בעולם , שהם נובעים משינוי מסוים מסדר הטבע מחד , שמצד עצמו מהוה המשך לסדר הראוי בעולם מאידך ... (אני מפשט את המושג "כיוצא בהן/לאו כיו"ב , כעיקרון בסיסי של הנזק בעולם , שלהבנתי נמצא לאורך כל הסוגיא )
זהו לעת עתה , מצפה לתגובות ...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 08:03 |
|
| |
אי"צ
דבריך חשובים ויפים, אך חוץ מהדרשה של ושילח לא בנתי מה לזה ולבעיית הדרשות.
הגמ' הרי אומרת במפורש שיש חומרא בשן שאין ברגל, שיש הנאה להיזיקה והיינו שיש "דחף" לנזק כזה, משא"כ הרגל שבהחלט יש אפשרות שהבהמה לא תרמסם אם הם ניכרים לה, ושוב אין ללמוד זאת משן, וכבר לעיל הראיתי שה"ושילח" יש לו משמעות גם לגבי שן, והיינו הדגשת אחריות הבעלים בכך שאפשר לה חופש ונזק יחד, ובאופן אחר ששילחה ללא שמירה. א"כ שוב אין לנו מקור מצד עצם הפסוק לרגל. אולי התכוונת שמהרוח של התורה יש ללומדו? עם זה אני מסכים, ואז לאיזה צורך הדרשה? או לדגשת הרוח, או לחפיפות הבכתב והבע"פ, והיינו כנ"ל בהודעה הקודמת, אך לא שהדרשה מזהה את העניין הנלמד ככתוב בפסוק. [ומה עם שאר הדרשות, ומה עם דברי אמר מר הרואה את "ושילח" כמיותר?].
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 11:24 |
|
| |
יהוסף ,
הטענה שלי היא שהדרשות , באות כדי לקשר אותנו בין התורה שבכתב לתורה שבע"פ . (שדרך התורה שבע"פ אמנם נמצאת בכתוב , אבל ברובד אחר שלו [רובד שאפשר לכנות בשם "מדרש"])
בענין הרגל ,
הכתוב אומר "ושילח את בעירו וביער בשדה אחר"
באופן ישיר משמע שמדובר אמנם על שן .
אלא שאלמלא היו לבהמה רגלים , נראה שלא היתה מגיעה לשדה אחר כדי להזיק בו ...
חכמים הבינו שעיקר המקרה בתורה מדבר על מצב בו יש קיום בהמי (ובזה אין של רע מצד עצמו ) שאינו נשלט על ידי שכל האדם (ולכן האדם מחויב לשלם על כך , כי מצד הדין ראוי היה האדם לשלוט בהתנהגות בהמתו , והבן זה .) ולכן הבהמה הזו ביערה (פעולה לגיטימית והכרחית מצד עצמה) ב שדה אחר , שזה תורף בעיה , חוסר ההבחנה של הבהמה בהבדלים בין הרשויות , שאופשרה ע"י מי שכן מסוגל להבחין בין הרשויות .
הבעיה הזו נוצרה כתוצאה מחיבור בין שני גורמים :
1. רגל - יכולת הבהמה , לעבור ממקום למקום .
מרשות לרשות , וזאת מבלי שתדע כלל שעשתה משהו בלתי ראוי ...
2. שן - עצם הצורך של הבהמה להמשיך ולהתקיים , שגרמה לה לאכול את מה שאכלה.
לענ"ד , חכמים פירקו לנו את המקרה שבמקורו המקראי היה אחד לשנים , שכל אחד מהגורמים הוא גורם לנזקים בפני עצמו . (1. נוכחות הבהמה נעדרת הדעת בעולם ,
שהוא רגל .
2. הרצון של הבהמה לממש את קיומה , דהיינו לאכול , [וצריך הבנה גדולה במה שרמזתי כאן ...] שהוא שן . )
אם זה לא היה ברור עד כה אני חושב הגמרא , יותר מרומזת כאן (וסוגית מבעה תוכיח) שעיקר נושא הנזיקין הוא התמודדות עם תרבויות , שאין בהם דעת שמסוגלת להבחין בין תחומים שונים בתוך המציאות , וממילא גם בלא כוונות זדון , נגרם נזק , גם מעצם שהות תרבויות כאלו בעולם , שדורסות מבלי משים , "חפצי ערך" שמצוים בעולם . (ומכאן אפשר להבין את הקביעה שבעל הבהמה צריך לשלם לבעלים ממיטב הארץ , או כסף ["תחת נתינה ישיב כסף"] דהיינו חפץ בעל ערך . [וזה מצריך יותר עיון בשאלת סוגי התשלומים השונים ] )
אני יודע שאני "קצת" חורג מהקונטקסט ההלכתי המצומצם שלכאורה הגמרא עוסקת בו , אלא שזה בגלל שלענ"ד ברור שהסוגיא כאן עוסקת בהבנה רחבה הרבה יותר של יסוד הנזקים בעולם (אמממ , נשמע קצת פומפוזי מדי , לא ?  ) ויש ממנה השלכות די מצומצות , הלכה למעשה , אבל השלכות רחבות מאד ליחס בו הדיין צריך לנקוט בבואו לדון בדברים .
(בבחינת "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם" כשלחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם . [עיין ברש"י ריש פרשת משפטים] )
יכול להיות שזה לא בדיוק עונה על השאלות שלך , ולכן פתחתי בראשית האשכול הזה , בכך שלהבנתי הדרך בה ניסית להבין את הגמרא באופן כללי , ואת דרישת הפסוקים באופן פרטי , לא כ"כ מדויקת . (כוונתי היא שלפסוק יש מציאות הרבה יותר רחבה ומוחלטת , באשר הוא נכתב ב"איספקלריא מאירה" , וחכמים מפרקים אותו ע"י דרש כדי ש: 1. יהיה ניתן לתלמידי חכמים שבדורות להבין את העקרונות העומדים מאחריו , ובע"ה לעתיד גם להבין את המשמעות הרחבה והמוחלטת של הכתוב , כפי שהיה במקור .
2. והוא אולי יותר חשוב , כדי שניתן יהיה לממש שיטת משפט עפ"י העקרונות האלו , הלכה למעשה , גם בתרבות שרחוקה מלחיות ב"איספקלריא מאירה" .)
כתבתי כאן הרבה ענינים שדומני שלפחות חלקם ראוים לאשכול בפ"ע ... אני מקוה , שלפחות את בסיס כוונתי הצלחתי להבהיר כראוי .
כל טוב . (:
|
|
|
|
|
|
