| נשלח ב-29/4/2004 18:46 |
 |
| |
האם יש תועלת בכפיה דתית ?
האם יש תועלת בכפיה דתית ?
במדינת ישראל כיום קיימים חוקים שונים בעלי אופי דתי. לדוגמה, החוק שאוסר על נישואים אזרחיים, או האיסור על נסיעת תחבורה ציבורית בשבת. וזאת בניגוד למדינות שונות כגון ארה"ב, בהן יש הפרדה מלאה בין הדת ובין המדינה. מטרת חוקים אלה, על פי הגדרתם של המפלגות הדתיות, היא להעניק צביון יהודי כלשהו למדינת ישראל. כלומר, שמדינת ישראל לא תהיה מדינת מחולנת לחלוטין, אלא שיהיה לה אופי דתי, או ליתר דיוק "חזות" דתית.
ברם, השאלה הנשאלת היא: האם יש בכלל תועלת כלשהי בחוקים אלה, או שמא הנזק רב על התועלת ?
אם מטרת החוקים היא לגרום לכך שאזרחי המדינה ישמרו את מצוות התורה – אזי אין הם מצליחים בכך כלל. החוק יכול, למשל, למנוע מהתחבורה הציבורית לנסוע בשבת, אבל הוא אינו יכול למנוע מאדם פרטי לעשות זאת ברכבו הפרטי. כמו כן החוק יכול לאסור נישואים אזרחיים דווקא בגבולות המדינה, אבל הוא לא יכול למנוע מבני זוג שחפצים בנישואים אלה לנסוע לחו"ל ולהתחתן שם. סיכומו של דבר, מי שבאמת רוצה לחיות שלא על פי ההלכה יכול לעשות זאת, ואין שום חוק בעולם שיכול לעצור בעדו.
זאת ועוד, לא רק שאין לחוקים אלה תועלת חיובית, אלא שיש להם אף השפעה שלילית מאוד. הרבה חילונים מתנגדים לחוקים אלה, ורואים בהם כפיה דתית ששוללת מהם את חופש הפרט. לא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שיותר ממה שהחוקים הדתיים קירבו יהודים לדת, הם ריחקו אותם ממנה. אין זה עקרוני לצורך הדיון שלנו אם ההתנגדות מצד החילונים הינה מוצדקת או לא. עצם העובדה שחוקים אלה גורמים לשנאה גדולה בקרב החילונים הינה מספקת. שנאה שלא הייתה קיימת כלל, או על כל פנים לא הייתה כל כך חזקה, אילו חוקים אלה לא היו קיימים.
אכן, יש מי שיטען שגם אם חוקים אלה לא מועילים מבחינה מעשית, עדין יש להם תועלת סמלית, כלומר בכך שהן מזכירים לאזרחים שהמדינה היא יהודית. חשוב שהמדינה תראה לפחות כמו מדינה יהודית, ולכן אף על פי שהחוקים לא עוזרים ממש בכך שאנשים מקיימים מצוות בגללם, לפחות החוקים מזכירים להם שהם חיים במדינה יהודית, ולפיכך ייתכן שבעתיד הם יתקרבו אל הדת.
ברם, גם אם נקבל טענה זו, דבר שהינו לגמרי לא ברור, עדיין עלינו לשאול את עצמנו: האם הנזק הרב שנגרם מהחוקים הללו על ידי שהם מרחקים בפועל את החילונים מהדת, שוה את התועלת שאולי יוצאת מהם. איננו רואים שום תועלת מהחוקים הדתיים, אבל אנחנו בהחלט רואים את הנזק הרב שנגרם בגללם, שמא עלינו לקיים את דברי חז"ל "הווה מחשב שכר מצווה כנגד הפסדה" ?
יתר על כן, אם מטרת החוקים היא אך ורק סמלית, ישנן דרכים אחרות להשגת מטרה זו. , אפשר לשמור את החוקים שלא פוגעים בחופש הפרט של האזרח, ולבטל את החוקים שכן פוגעים בו. למשל, החוק שאוסר על הצגת חמץ בפסח בחנויות, הינו חוק שאכן לא פוגע כלל בחופש הפרט של הארח. החוק מתיר לאדם לאכול חמץ בפסח, וכן לסחור בו, כל האיסור הוא אך ורק להציג אותו לראווה כדי למנוע מפגיעה אפשרית ברגשות הציבור הדתי. לפיכך, חוק מסוג זה יכול להשאר הואיל והוא לא גורם לשום נזק, אולם לגבי חוקים שכן פוגעים בחופש הפרט, אזי חוקים אלה יכולים להתבטל.
שורש הבעיה טמון בכך שהן המפלגות הדתיות והן המפלגות החילוניות (קרי: "שינוי") הינן בעלות ראיה חד צדדית. המפלגות הדתיות אינן מוכנות לוותר על קוצו של יו"ד בנוגע לחוקים הדתיים, והן לא מודעות כלל לנזק שנגרם מכך. ומאידך גיסא המפלגות החילוניות רוצות לבטל כל חוק בעל נימה דתית, גם כאשר הוא לא פוגע בחופש הפרט. הפתרון היחידי הוא פשרה, היינו הסכם בו כל צד מכבד את הצד השני ומוכן להתפשר כדי להגיע למצב של "הפסקת אש". אולם, נכון לעכשיו אנו חיים במציאות של "כל דאלים גבר", ולא נראה שאף צד שואף להגיע לפשרה כלשהי.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 29/04/2004 18:48:47
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 19:43 |
|
| |
רב צעיר,
אם הנחת היסוד היא שבדין תורה יש כפיה, אם כן מאי דמפקדת עביד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:07 |
|
| |
אריק,
השאלה היא לא אם בדין תורה יש משום כפיה כיוון שבעניין זה הדעות בציבור חלוקות. הנחת היסוד היא שבעיני הציבור החילוני מה שניראה בעיניו ככפיה מרחיק מהיהדות, בניגוד למטרה של קירוב לבבות, ומה הציבור הדתי יכול לעשות בקשר לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:21 |
|
| |
אריק
במסכת סוטה שנינו:
משרבו הרוצחנין בטלה עגלה ערופה...
משרבו המנאפים פסקו המים המרים, ורבי יוחנן בן זכאי הפסיקן שנאמר (הושע ד) לא אפקוד על בנותיכם כי תזנינה ועל כלותיכם כי תנאפנה כי הם וגו' (סוטה מז ע"א)
וכן במסכת עבודה זרה למדנו:
ארבעים שנה עד לא חרב הבית גלתה סנהדרין וישבה לה בחנות.
למאי הלכתא ?
אמר ר' יצחק בר אבדימי לומר שלא דנו דיני קנסות.
דיני קנסות סלקא דעתך ?!
...אמר רב נחמן בר יצחק לא תימא דיני קנסות, אלא שלא דנו דיני נפשות.
מאי טעמא ?
כיון דחזו דנפישי להו רוצחין ולא יכלי למידן אמרו מוטב נגלי ממקום למקום כי היכי דלא ליחייבו דכתיב (דברים יז) ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא מלמד שהמקום גורם (עבודה זרה ח ע"ב)
יתר על כן, גם אם נקבל את ההנחה ש"כופין על המצוות", הרי כאן ברור שלא כופים שום דבר, הואיל והחוקים הנ"ל לא מסוגלים לגרום לאדם חילוני לשמור מצוות. הגע בעצמך ! האם החוק שאוסר על תחבורה ציבורית בשבת אכן מונע חילול שבת ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 29/04/2004 20:22:42
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:22 |
|
| |
רב צעיר,
ערב טוב
המונח 'כפיה דתית' טעון פוליטית, אם כי אני בספק באם אפשר בלעדיו בדיון מעין זה.
השאלה היא האם כפיה של אורח החיים הדתי על כל יהודי באשר הוא יהודי מחוייב על-פי ההלכה. לשון אחר האם ההלכה מכירה באורח חיים חילוני.
*******
אני מעדכן את ההודעה שנשלחה מבלי שהתאפשר לי לקרוא את ההודעה מעליה:
קראתי את ההודעה מעלי ואני מבקש לדעת האם זו הגישה שמתבטאת גם ברמב"ם ובשולחן ערוך.
תוקן על ידי - עכנאי - 29/04/2004 20:26:44
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:28 |
|
| |
עכנאי
אתה אכן שואל שאלה טובה, היינו מה דינו של החילוני בהלכה כיום. ואני בכוונה מדגיש את המילה "כיום" משום שאני משוכנע שכל מה שנאמר בעולמה של ההלכה במהלך הדורות בנוגע לאדם שאינו שומר תורה ומצוות - אינו רלוונטי כלל למציאות בה אנו חיים כיום.
עם זאת, לדעתי בנוגע לשאלת החוקים הדתיים, אני סבור שאין זה מהותי כלל מה דינו של החילוני, הואיל ו:
1. ממילא החוקים לא כופים את קיום המצוות על החילונים, כך שאין בהם שום תועלת חיובית.
2. החוקים גורמים לשנאה גדולה בקרב החילונים, ומרחיקים אותם מהיהדות. אני גורס שהיהדות מעולם לא דגלה במדיניות של "ראש בקיר", ולכן אני סבור שבנידון דידן עלינו להבין שהחוקים גורמים לנזק רב, ולכן עלינו לבטלן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:33 |
|
| |
עכנאי
שאלת אותי: "האם זו הגישה שמתבטאת גם ברמב"ם ובשולחן ערוך ?"
הרמב"ם שחי בספרד במאה ה-12, ור' יוסף קארו שחי בארץ ישראל במאה ה-16, לא הכירו, ולא עלתה על דעתם כלל, מציאות בה רובו ככולו של עם ישראל אינו שומר תורה ומצוות.. וכבר רמזתי לכך לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:40 |
|
| |
רב צעיר,
במחילה מכבודך, תמהני אם זה אפשרי לבקש מיהודי דתי לבטל הלכות מסויימות מהרמב"ם ומהשולחן ערוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 20:54 |
|
| |
עכנאי
[1] הלכה פסוקה ברמב"ם:
המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל--מצוה להורגן: אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן.
כיצד: ראה אחד מהן שנפל לבאר, והסולם בבאר--קודם ומסלק הסולם, ואומר לו הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך. וכיוצא בדברים אלו. (רמב"ם, הלכות רוצח פרק ד הלכות יד-טו, וכך נפסק להלכה בשולחן ערוך)
מיותר לציין, כי הלכה זו אינה רלוונטית כלל לימנו. וכבר כתב החזון איש (בהסתמכות על דברי הרמב"ם בנוגע לקראים) שהחילונים כיום אין דינם כאפיקורסים, ולכן הלכה זו אינה תקפה לימינו כלל.
[2] תמה אני עליך שלא שמת לב לכך שלא ביקשתי לשנות את ההלכה, אלא ציינתי שההלכה ש"כופין על המצוות" אינה רלוונטית לנושא שאנו עוסקים בו, וזאת משום שהחוקים הדתיים לא גורמים לאף חילוני לשמור תורה ומצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 22:48 |
|
| |
רב צעיר,
ההלכה שכופין על המצוות "אינה רלוונטית". אינה רלוונטית שקול לבטלה. הניסוח יהיה שונה: "ובימינו אין נוהגין" וכו'. אני לא מאמין שמי מרבותינו יקבל זאת, ובלא ניסוח כזה חוקי המדינה הדתיים ימשיכו להיות האמצעי למימוש אדנות ההלכה על הציבור החילוני בלא הסכמתו.
תוקן על ידי - עכנאי - 29/04/2004 22:49:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2004 23:48 |
|
| |
הערת ביניים:
אני מוצא פה את עצמי במצב מאד לא נוח מבחינתי. אני דובר את דברו של החילוני, בשעה שאני טעון ביקורת עליו לעייפה.
אני מחפש את ערכיו ואינו מוצא אותם. בכל זאת יש לומר את הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 00:06 |
|
| |
עכנאי
מסיבה כלשהי אתה ממשיך להתעלם מהנקודה העיקרית שהעלתי כאן, הווה אומר: העובדה שהחוקים הדתיים לא גורמים לאף חילוני לקיים את מצוות התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 00:10 |
|
| |
איני מבינה את הביטוי "כפייה דתית". ההשתלטה חונטה איזושהי על מסדרונות השלטון, והיא עושה בהם כחפצה?
מדינת ישראל דמוקרטית היא. מדי כך וכך שנים שם כל אזרח פתק בקלפי, ומשפיע. לו היה הדבר בנפשם של אנשים עד כדי כך, היתה מתבטלת החקיקה הדתית זה מכבר.
תאמרו – לחצים קואליציוניים, תאמרו – שיטת הבחירות, התירוצים מוכרים. אולם במשך 56 שנים הרי ניתן היה לשנות משהו, ולא היא. לא ניתן לגייס תמיכה של מרבית הבוחרים מאחורי הנושא הזה. זוהי עובדה. וזה לא רק מפני שזוהי מדינה במצור.
אל תטעה אתכם ההצלחה של "שינוי", אגב, זו אינה בשל המהות של הטיעונים שלהם (אותם טענו רבים וטובים לפניהם), אלא בשל השנאה והדעות הקדומות המתלווים אליהם. זה תמיד הולך טוב עם בוחרים.
כנראה שאין עניין אמיתי בשינוי. כנראה שהשיטה אינה מטרידה מספיק.
אז היכן כאן ה"כפייה"? חקיקה בדרך קונסטיטוציונית, על ידי גוף מחוקק שנבחר דמוקרטית, היא "כפייה"?
מדוע קונים את ה"ספין" הזה? כי נוח יותר לציבור לקטר ולהתלונן, מאשר לעשות מעשה ולחשוב מחשבה. עצוב, אבל נכון.
ומילים ספורות נוספות על מדינות חילוניות, ארה"ב וצרפת, למשל. בראשונה חוגג הפונדומנטליזם הנוצרי בגרסתו היותר פרימיטיבית, ובשנייה אסור כל גילוי של אמונה דתית בפומבי. האין כאן כפייה אמיתית וממשית? האין כפייה במדינה בה נרצחים רופאים גניקולוגיים המבצעים עבודתם כחוק? האין כפייה בחיוב ילדים להתלבש בניגוד לדתם ולאמונתם תוך יצירת לחץ בלתי סביר עליהם? לעומת זאת בבריטניה, בה המדינה היא הדת וראש המדינה היא ראש הכנסייה, קיים פלורליזם אמיתי, אדם באמונתו יחיה, ובאמת ובתמים אין כל כפייה מחד, וחופש פולחן מוחלט מאידך. המסקנה? שהקשר לגיאוגרפיה ולשיטה לכאורה הוא קטן, ומה שבאמת קובע הוא תרבות המקום.
(בדומה לעכנאי שלא נוח לו היה לטעון את הטיעון החילוני, אף אני קצת נדהמת ממה שאני כתבתי... אך יש דברים שצריך לאמרם)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 00:19 |
|
| |
חבצלת
[1] כמובן שאני מסכים לכך שלא מדובר על "כפיה", הואיל וחוקים אלה נקבעו באופן דמוקרטי, ואם זוהי כפיה, אזי גם שאר חוקי המדינה הינם כפיה, וקל להבין.
[2] לאמיתו של דבר, התייחסתי לטענה שלך כבר בהודעה הראשונה:
זאת ועוד, לא רק שאין לחוקים אלה תועלת חיובית, אלא שיש להם אף השפעה שלילית מאוד. הרבה חילונים מתנגדים לחוקים אלה, ורואים בהם כפיה דתית ששוללת מהם את חופש הפרט. לא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שיותר ממה שהחוקים הדתיים קירבו יהודים לדת, הם ריחקו אותם ממנה. אין זה עקרוני לצורך הדיון שלנו אם ההתנגדות מצד החילונים הינה מוצדקת או לא. עצם העובדה שחוקים אלה גורמים לשנאה גדולה בקרב החילונים הינה מספקת. שנאה שלא הייתה קיימת כלל, או על כל פנים לא הייתה כל כך חזקה, אילו חוקים אלה לא היו קיימים.
כאמור, אין זה משנה כלל האם הטענה של "שינוי" הינה נכונה או לא. עובדה היא שהחוקים הדתיים גורמים לנזק רב מאוד, ומרחיקים את החילונים מהדת. וזאת בנוסף לעובדה שאין בהם שום תועלת חיובית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 00:34 |
|
| |
רב צעיר,
אני פשוט מסכים עם מה שאתה אומר. אולם אני סבור כי זה לא מציאותי לצפות שדבר זה ישתנה.
אני אישית מאד מחובר לניסוח של החזון איש זצ"ל "שהמאור שבתורה יחזירם למוטב". כמו רבים מדברי החזון איש שלהם התוודעתי, גם 'המאור שבתורה' מעורר בי רגשות עמוקים.
לדעתי הפיתרון הטוב ביותר הוא למצוא כל דרך לשכנע ללמוד תורה, יש לזה השפעה מאד עמוקה על האדם וגם אם הוא לא חוזר בתשובה, הוא משתפר. לצערי, הגענו למצב שרבים מהחילונים לא רוצים בכלל לשמוע על זה.
חבל, פשוט חבל...
תוקן על ידי - עכנאי - 30/04/2004 0:36:12
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2004 01:10 |
|
| |
עכנאי
לא זכיתי להבין את הקשר בין "המאור שבתורה" לבין "המאור שבש"ס ואגודה". על כל פנים, אנסח את השאלה שלי כך:
האם לדעתך ראוי להצביע בעד המפלגות הדתיות, שלא רק שלא מועילות ליחסי הדתיים-חילונים, אלא אף (שלא מדעת) מחריפות את המצב ?
(וקל וחומר שהדברים אמורים לגבי "שינוי" וכיו"ב)
|
|
|
|
|
