האם יש תועלת בכפיה דתית ?

אידך

הציטוטים בירוק הם מתוך ההודעה שלך:

א) החשיבות הסמלית איננה איננה רק בצביון היהודי של המדינה, אלא היא בנסיון להוכיח - לעצמנו ולזולתנו - שאיננו משלימים עם העבריינות הדתית ואיננו סובלניים כלפיה. חטא הוא חטא הוא חטא.

חטא הוא חטא, אולם כבר נתקבל להלכה ללא עוררין דעת החזו"א שאין דינם של החילונים כיום כעבריינים. עצם העובדה שאנו כן חיים לפי ההלכה היא-היא ההוכחה המובהקת לכך שאיננו סובלניים כלפי החילוניות. אולם חוקי המדינה לא מעלים ולא מורידים לגבי נושא זה. אני אישית מאוד מתקשה להאמין שייתכן מצב בו זהותו הדתית של אדם כלשהו מתבססת על חוקי מדינת ישראל, ואני בטוח שלא לכך התכוונת.

ב) במיוחד אמורים הדברים לאור העבודה שמזה זמן רב לא קידמו המפלגות הדתיות חקיקה דתית. המאבק כיום הוא על שמירת הקיים. עם גם מזה ניסוג - הרינו כמי שוויתרו ח"ו על אות מן התורה. וידועים דברי הגמרא על מה שאמר הקב"ה לשלמה המלך.

אין לכך שום קשר למושג של "וויתור על אות אחת מהתורה", וזאת הואיל וגם אם נסכים לביטול של חוק כלשהו, אין זאת אומרת שבאופן עקרוני אנחנו חושבים שההלכה עליה התבסס החוק הינה "מיותרת". לדוגמה, גם אם נתיר תחבורה ציבורית בשבת, הרי כולם ידעו שאנחנו כן שומרים את השבת ולא נוסעים בעצמנו בשבת. וכמו כן החילונים כבר כיום נוסעים ביום שבת ברכבם הפרטי, כך שלא תהיה שום משמעות אידיאולוגית לשינוי בחוק זה, והוא הדין לשאר החוקים.

ג) התמרמרותם של עוברי עבירה על כך שמקיימי התורה מנסים לכפות עליהם (אני אינני מסתייג מן המילה) איננה כלום. גם עובדי הבעל (ובמיוחד מלכי ישראל! הפוליטיקאים!) בימי בית ראשון ראו את הנביאים כנודניקים וקראו להם "מושגעים", כנודע. אילו חשבו הנביאים שפועלם מביא יותר נזק מאשר תועלת - אני חושב שהיינו מפסידים משהו. (ושיהיה ברור: אני לא משווה בין רביץ וגפני לבין ישעיהו וירמיהו).

הנביאים חיו במציאות אחרת לחלוטין משלנו, בזמנם הייתה אצל החוטאים תודעה של חטא, ולכן היה שווה לפחות ולנסות להחזיר אותם בתשובה. ברם, כיום המצב הוא שחילוני ממוצע לא רואה את עצמו כלל כחוטא. ההגדרה שלו למושג "חטא" מתבססת על ההשקפה החילונית ההומניסטית, ואילו בדת הוא רואה פולקלור נחמד - במקרה הטוב, או קובץ של מנהגים פרימטיוויים - במקרה הרע. לפיכך, אין שום מקום להשוואה בין נסיונם של הנביאים ובין חברי הכנסת הדתיים.

יתר על כן, מעולם לא טענתי שאסור לנו לפעול למען הפצת היהדות בקרב החילונים. אדרבה, אני מאוד תומך בכך. אולם, אני סבור שתצמח יותר תועלת מהרצאות של "ערכים", או קבוצות דיון בין דתיים לחילונים, או שאנשי רוח דתיים (בתקווה שקיימים כאלה...) יופיעו בתקשורת החילונית וכיו"ב. בוודאי שפעילויות מסוג זה יקרבו הרבה יותר חילונים לדת, מאשר פעילותם של המפלגות הדתיות.

ד) הקונפליקט - כן, דווקא הקונפליקט - על מקומם של ערכי היהדות בפרהסיא היהודית הוא קונפליקט בריא.

אם אכן המצב הינו "בריא", כיצד תסביר את העובדה שמפלגת שינוי, שבראשה עומד אדם מסוגו של טומי לפיד, זכתה ב15 מנדטים ?

כיצד תסביר את העובדה שקיימת שנאה כה גדולה לציבור הדתי ?

ובכלל, מהי ההגדרה שלך ל"בריא". בריא למי בדיוק ?

יהוסף

במשך אלפיים שנה היהודים חיו כשמסביבם היו גויים שהיו רחוקים מהתורה כרחוק מזרח ממערב, ואף על פי כן הם שמרו באדיקות על ציווי התורה. גם כיום חיים הרבה מאוד יהודים דתיים ואף חרדים בארה"ב, ואינני חושב שיראת השמים בבורו-פארק פחותה מזו שבמאה שערים.

יתר על כן, גם אם נקבל את הנחתך שישנה תועלת כלשהי בחוקים, דבר שאינני חולק עליו, עדיין אנו מחוייבים לשאול את עצמנו האם התועלת שיש בחוקים אלה שווה את הנזק שהם גורמים לו ?

כדי לענות על השאלה הנכבדה שהעלה רב צעיר אני מבקש לעשות ניסוי מחשבתי.

נתאר לעצמנו (ואני מאד מקוה שאני לא נותן למישהו רעיון...) שבקונסטלציה פוליטית מסויימת אגו"י או ש"ס משיגים "הישג עצום והסטורי" של חקיקה דתית והוא חוק ברית המילה בו נאמר כי כל ילד יהודי שנולד חייבים הוריו למולו בגיל 8 ימים.
המודיע ויתד כמובן ששים ושמחים, והחכי"ם , כל אחד מבקש לעצמו את הקרדיט על החוק.

אך ,מחוץ לבועה החרדית, תארו לכם איזו רעידת אדמה תתחולל בארץ, העתונים יהיו מלאים מאמרי סלידה על החוק הברברי ש"מנציח מנהגים ברבריים משחר ההיסטוריה" , מוגשים תביעות לבג"ץ על אי חוקיות החוק שפוגע בתינוקות חסרי ישע, ומאמרי הסתה בעתונות ובכלי התקשורת היו עושים דה לגטימציה מוחלטת למצוה זו.

מה שבסופו של דבר היינו מרויחים מהחוק , שבמקום ש 99.9% מילדי ישראל הנימולים כיום, היו נימולים כ- 70% להערכתי.

נקודה למחשבה: האם לא יתכן שגם בנושאי השבת ושאר המצוות שאנו מנסים לכפותם , אנו מפסידים את אהדת הצבור לתורה ולמצוות באותה מדה?

רב צעיר,
אני חייב לענות לך, אבל כרגע אין לי זמן אי"ה אתפנה.

בר בי רב,
לך אוכל לענות בקיצור. התזה לפיה כאשר יש כפיה אין נכונות וכאשר אין כפיה יש נכונות - מופרכת. תמיד מביאים לדוגמא את ארה"ב, ששם נחקקה הפרדת הדת והמדינה בתיקון הראשון לחוקה, והדת עולה כפורחת. אך קצת נוטים לשכוח את צרפת, שבה הופרדו הדת והמדינה כבר ב1904 (כמדומני) חלשה ביותר. ועוד יש להאריך אבל צרכי השבת וכו' וכו'.

אידך גיסא

אוסיף משלי לויכוח הזה .

למעשה יש כאן נקודות מוצא ערכיות שונות : יש את נקודת הראות ההלכתית , יש את נקודת הראות התועלתנית ויש את נקודת הראות הליברלית .

א. מנקודת הראות ההלכתית השאלה היא מה ההלכה דורשת . כפי שטען למעלה אריק הרי שאם אנו מניחים שההלכה דורשת כפייה , אין מקום לשיקולים תועלתניים , אלא 'מאי דמפקדת עביד' . אלא שעצם הענין דורש עיון , האם באמת ההלכה דורשת קיום חוקי דת ?

בהלכה אין קטיגוריה של חוקי דת , אבל יש מושג של כפייה . ויתכן שזה אומר שיש צורך להשתמש בכל האמצעים בכדי לכפות קיום מצוות , וממילא בכלל זה חוקי דת . אבל מצד שני אנו יודעים שכלפי רשעים ופורשים מדרכי ציבור אין אנו מצווים בכפייה זו . להיפך , הדבר אסור .

למרבה הפרדוקס ככל שנוקטים גישה קיצונית יותר ביחס לחילונים יש לנקוט למעשה בגישה ליברלית יותר . אבל לדבר הזה יש מחיר בדמות דין 'מורידים ולא מעלים' . ולכן ספק אם גישת 'האכילהו לרשע וימות' יכולה לשמש בסיס לעמדה ליברלית בנושאי דת ומדינה .

בכל מקרה יש צורך בדיון מעמיק בכדי לברר את עמדת ההלכה בנושא הכפייה .

ב. הגישה התועלתנית אומרת שיש לפעול לפי האינטרס של הדת – לפי מה שיגרום לאנשים להוקיר יותר את הדת . השאלה היא האם באמת יש לדת אינטרסים כלשהם מעבר להטלת ציוויים על האדם . זוהי אולי נקודת המחלוקת המשמעותית ביותר בין סאטמר לאגו"י . בעוד ה'קנאים' טוענים שאין זה תפקידו של האדם לשמש עוזרו של הקב"ה , אלא לעשות את מה שמוטל עליו (ובל"א "מען דארף טאהן , נישט אויף טאהן") ומתוך כך מתעבים את הדיבורים על 'הישגים' הנשמעים מפי פוליטיקאים חרדיים , טוענים האגודאים שיש אינטרס דתי מיוחד של 'קידוש השם' ושל גרימה לכך שעוד יהודים יקיימו מצוות וכדו' , למרות שהדברים לא כתובים בשו"ע (כמובן שיש לדון בשאלה מהו הגדר המדוייק של קידוש ה' – למשל בגישתו של הרב שך שסבר שעצם העובדה שיש מפלגה חרדית גדולה מהווה קידוש ה').

השאלה הגדולה היא האם שיקולים שמדברים על האינטרס של הדת יכולים לגבור על המפורש בהלכה . כמו כן יש להוכיח ששיקול מסויים הוא אכן אינטרס דתי . בנוגע לענייננו יש לנו את הציווי 'שיהא שם שמים מתאהב על ידך' , אבל השאלה היא האם זה מבטל את הצורך להתייחס להלכה היבשה . מצד שני ניתן לטעון שההלכה היבשה לא נותנת הנחיה ברורה במקרה הזה ולכן יש מקום לשקול שיקולים רחבים יותר שאינם מעוגנים במפורש בהלכה .

ג. מנקודת ראות ליברלית אין ספק שכפייה דתית הוא דבר פסול . אם אנו מאמינים שהאדם הוא יצור אוטונומי שיש לאפשר לו לממש את עצמו וששלטון על בני אדם חייב בהצדקה שמקורו בזכויות אדם , הרי שאין אצלנו מקום לכפייה . כמובן שאין דין כל חוקי הדת שווה לענין זה אבל הדיון כאן הוא על חוקים שמטרתם כפייה .

אבל נקודת הראות הליברליסטית היא נקודת ראות הומאניסטית והשאלה היא כיצד זה מתיישב עם נקודת הראות הדתית . יתכן שיש כאן התנגשות בין הציווי הדתי לציווי המוסרי .

אילולא דמסתפינא הייתי אומר אומר שגם מבחינה דתית יש חשיבות לבחירה . עבודת השם אמיתית אינה אלא זו הנעשית מתוך בחירה . ודבר זה לימדונו חכמי הקבלה שמטרת בריאת העולם היתה שיהיו יצורים אוטונומיים שיעבדו את השי"ת מתוך בחירה , ואין מלך בלא עם וכו' . אבל מה אעשה שאין זה מתיישב עם פשוטם של דברים וההלכה דורשת כפייה במקרים רבים .

בעיני הטיעון המוסרי של הליברליזם הוא טיעון משכנע ואני מקבל אותו . אבל זה קשור כבר לשאלה הרחבה יותר של דת ומוסר .

למיטב זכרוני, החוק ה'דתי' היחיד שנחקק פה בשנים האחרונות (וסביר להניח שגם בשנים הבאות) הוא 'חוק לא תעמוד על דם רעך' שמחייב אזרח להגיש עזרה לאדם שנשקפת לו סכנה.

מה שיש הוא מאבק על חוקים שכבר נחקקו בשני תחומים:

א. חוקי ונוהלי יום השבת.
ב. ענייני מעמד אישי.

את שני הנושאים הללו יש לנתח באופן עצמאי ולא מתוך שאלת גג של 'חקיקה דתית כן או לא', כיוון שאין כל התייחסות פוליטית ועיסוק בשאלת גג כזו.

ולגופו של עניין:

א. בבסיס המאבק על השבת עומדים אינטרסים כלכליים רבי משקל. מחד, יכלתם של מחללי שבת בגאון לרמוס כלכלית עסקים מתחרים שומרי שבת, ומאידך זכות הקיום של עסקים כאלו. במצב כזה, על מפלגות שמייצגות ציבור דתי לנהוג לאינטרסים הכלכליים של מי שבחרו בהן (בדיוק כמו שלקיבוצי הנדל"ן יש לובי פוליטי משלהם).

זה מאוד נחמד להציג את שאלת השבת כשאלת זכותו של האזרח ק' לעשות קניות מתי שבא לו. ואולם, היא באותה מידה שאלת יכלתו של האזרח המסורתי מ' להחזיק עסק ולפרנס את משפחתו, מבלי להיאלץ לעבוד בשבת.

ב. ענייני מעמד אישי. לצערי, חלקים ניכרים מהציבור החילוני לא מודעים להשלכות ההלכתיות של נישואין כאלו על צאצאיהם. במצב כזה, ייתכן שהאפשרות להציל מישהו שיוולד עוד מאה שנה מרשימת פסולי החיתון סובלת תחושת ניכור כלפי הציבור הדתי.

וכאמור, הפגיעה באותו צאצא בלתי ניתנת לתיקון ובודאי פוגעת בזכויותיו גם אם נעשית שלא במודע ומתוך בורות. מאידך, את הפגיעה בזכות מי שרוצה להינשא בנישואין אזרחיים ניתן לתקן בנקל ויש ציבור רחב שנישא היום די בקלות בנישואים שכאלו.

אידך גיסא,
העובדה שהערכים, אותם ציינתי כדוגמא, הפכו לאושיות העולם המערבי המודרני, אינה מפחיתה מהיותם ערכים יהודיים ראשונים במעלה. איני באה לטעון שחשיבותם של ענייני חמץ, שבת וכד' פחותה או בלתי קיימת ביהדות. טענתי היא, שבבואנו לדבר על מדינה שיש לה צביון יהודי, קל יותר לדבר על אי-מכירת חמץ בפסח, מאשר על כלכלה מוסרית ועל יחס הוגן וראוי לגר אשר בתוכנו.
העובדה שלא נשמע (כמעט) במחוזותינו קול יהודי רבני בתחומים אלה, מעידה, בעיני, על סוג מסוים של בריחה מאחריות על צביונה היהודי של מדינת ישראל. הדברים שאמרת לגבי בחירותיה של החברה החרדית, נכונים, לצערי, לכל הממסד הרבני בארץ.

אגב, הקולות היהודיים-הרבניים הנשמעים בתחומים של צדק חברתי (על תחומיו השונים), באים דוקא מן הכיוונים הרפורמיים והקונסרבטיביים בארץ. אבל אלה, כידוע, מיעוט קטן ודי חסר השפעה (אשר אינו נתפס כ"מייצג" של העולם היהודי הדתי).

ומה עם תחום הכשרות ?