האם יש תועלת בכפיה דתית ?

אמשלום ,
זה לא מאוד מדויק .

בציבור הדתי לאומי הנושאים האלו מתחילים לעלות יותר ויותר בזמן האחרון .

ממללא ,
יפה כתבת .

לא שאני בהכרח מסכים עם כל מילה באופן ההצגה של הבעיות .

אבל , כעיקרון אני מסכים שעיון רציני צריך להעשות על כל ענין באופן פרטי , ולא על "חקיקה דתית" באופן כללי .
שבת שלום .

מכיוון שדוברי היהדות הדתית מנמקים את הצורך בחוקי דת בדיבורים על 'יהדות' ו'צביון יהודי' וכו' הרי שיש מקום לדון באופן כללי על תקפות ולגיטימיות נימוקים כאלה .

כמובן שכאשר דנים בחוק נתון יש לשקול את כל צדדיו והיבטיו .

מציץ ,
אם כבר העלת את הענין אולי , תבהיר מעט את העננות סביב המושג "יהדות" או "ציביון דתי" , ביחס להקשר שלנו . (כמובן גם כל אחד/ת אחר/ת מוזמן לעשות את זה ...)
בתודה מראש
שבת שלום .

אמשלום ואישציפור,

יש לפחות מפלגה אחת חרדית שעשתה רבות למען שכבות המצוקה. נכון, חלקים בציבור הישראלי לא תמיד אוהבים יהודים עם מבטא מזרחי ועברית קצת עילגת, חסרי תואר ראשון ואולי אף בגרות, במיוחד שהם גם עטופי זקן וכיפה שחורה, אבל זה עדיין לא מוחק את פועלם.

בשביל שכבות המצוקה, ארוחה חמה לילד הרבה יותר מועילה מסיסמאות סוציאליסטיות שנזרקות בכנסים אקדמאיים באיזה בניין נוצץ בקמפוס אונ' ת"א.

ויודגש, שהדבר לא מבטל את ביקורתי כלפי חלק מערכי המפלגה הזו.

כמו כן, שרי מפלגה דתית אחרת (אינה חרדית) נמצאים במקום מכובד בקרב הפוליטיקאים המקדמים יוזמות חברתיות בפוליטיקה הישראלית.

הבעיה היא שתקשורתית ופומבית, ברגע שפוליטיקאי מזוהה עם הרוע (דת-התיישבות-מזרחיות וכיו"ב), פועלו החברתי הופך להיות עלה תאנה.

מציץ,

חיפשתי וחיפשתי איפה יש כפייה בענייני כשרות ולא מצאתי (אא"כ אתה מתכוון לצה"ל ולמשרדי הממשלה).

לגבי ציביון יהודי,

זהו לא מושג הלכתי אלא לאומי-חילוני. חילונים ומסורתיים רבים רוצים ציביון דתי למדינה. רוב הציבור הדתי מטבע הדברים תומך בכך. ברגע שהרוב יחליט שהוא לא רוצה ציביון שכזה, אני מניח שהוא לא ימתין יום נוסף ויפתח בהליכי חקיקה.

באותה מידה ניתן לומר שימי זיכרון כפויים על האזרח הקטן על-ידי הרוב הדורס, האכרוניסטי וחסר הייחודיות המגניבה.

ממללא

אינני בקי כל כך בחוקי מדינת ישראל הטמאים , אבל כמדומני שאין חמץ נמכר בפסח במקומותינו וכמו כן יש כל מיני בעיות עבור מי שרוצה למכור בשר חזיר ועוד ועוד , אני מניח שדברים אלה קשורים איכשהו לחוקי המדינה אבל אם אתה אומר שלא כך מן הסתם אתה יודע יותר טוב .

הטיעון האחרון שהעלית מבטל את כל הצורך בדיון כאן שהרי הוא אומר שכל מה שהרוב מחליט אינו יכול להיחשב כפייה . באותה מידה , אם הרוב יחליט שאסור ללכת עם כיפה ברחוב זה לא יהיה כפייה כי יהיה מדובר בחוק דמוקרטי. אבל אני לא מבין , איך אמור הרוב להחליט ? האם על פי מה שהרוב מחליט ?

לגבי המושג של צביון יהודי אינני מסכים אתך שמדובר במושג חילוני לאומי . עד כמה שידוע לי , המלים האלה מושמעים בהקשר של חוקי הדת באופן בלעדי מפי דוברים דתיים . למרות הדיבורים שלך על תמיכה חילונית/מסורתית ברעיון של צביון יהודי על ידי חוקי דת , הזמן היחיד שבו שומעים דוברים חילוניים שתומכים ברעיון הזה הוא בתקופת בחירות בראיונות לעיתונים דתיים/חרדיים . אלה שמדברים על צביון יהודי בהקשר הזה הם אלה שמאמינים שיהדות ודת הם היינו הך , אלא שנדמה להם שלאוזן החילונית נעימה יותר המלה יהדות .



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 30/04/2004 16:59:03

מציץ,

'חוק החמץ' אוסר להציג למכירה חמץ בפסח. הוא לא אוסר למכור. בודאי שהוא לא אוסר לאכול, אפילו לא בפרהסיה. אתה מוזמן בפסח הבעל"ט לסיבוב קצר בתל-אביב בו אפיס את רוחך ואגלה לך שחמץ נמכר ונשפך כמים ברחובותינו ואין פוצה פה.

בחג האחרון, סיפר לי מישהו כי ראה בטלויזיה בעל מסעדה שסיפר לכתב כי הוא עצמו אינו אוכל חמץ בפסח, חלילה, ואולם במסעדה הוא ממשיך למכור כי אם לא יעשה כן, הוא יאבד את הקליינטים שיעברו לשכנים.

'חוק החזיר' מגביל גידול חזירים בישראל. הוא לא אוסר יבוא, לא אוסר מכירה ובודאי שלא אוסר אכילה. לא רק תל אביב מלאה במסעדות ובהן הדבר האחר. מספר רשתות על צמחו בשנים האחרונות והמכירות שלהן גבוהות ביותר. בימי 'לשון המאזניים' העליזים של המפלגות החרדיות היה ניסיון לצמצם את היקף יבוא החזיר ובג"צ התערב ומנע זאת.

בהנחה שאתה לא אנרכיסט ששולל כל חוק מעצם היותו כפוי על המיעוט המתנגד לו, הרי שבסופו של דבר כל ויכוח בינינו הוא על המינון ולא על המהות. באותה מידה שאתה יכול להביא דוגמאות על חוק איסור חבישת כיפה, הרי שאני אוכל לומר שלפי ההיגיון שלך לא מוצדק לכפות על חייל חילוני בצה"ל לאכול אוכל כשר, לא לערבב בשר וחלב, לדבר עם חייליו עברית וכיו"ב.

אנמי לא חושב שבמציאות דהאידנא עברנו את מתחם הסבירות. ככל שעובר הזמן, החקיקה הדתית רק מתרופפת, כך שגם בעתיד לא נעבור אותו.

______________

אני יכול לומר לך ששמעתי לא אחת מחילונים רבים, לרבות פוליטיקאים, שהם רואים חשיבות בציביון היהודי של המדינה.

השאלה אינו אם מישהו הוא בעד או נגד 'צביון יהודי' , אני מניח שבצורה זו או אחרת כולם בעד . השאלה היא האם מישהו חושב שהמושג צביון יהודי קשור במשהו להלכה היהודית (ולא רק ללוח השנה העברי , חגים יהודיים וסמלים יהודיים).

מה שנדון כאן הוא האם מבחינה מוסרית יש מקום לחוק הפוגע בחופש הפרט לצורך דתי . הויכוח אינו על המינון אלא על המהות . כמובן שלצורך זה יש להגדיר מתי חוק נחקק לצורך דתי ולא לצורך אחר .יתכן שבסופו של דבר יתברר שאין במדינת ישראל אפילו חוק אחד הפוגע בחופש הפרט לצורך דתי ושכל החוקים שנראה עליהם ממבט שטחי שיש בהם משום כפייה דתית מתברר אחרי מבט מעמיק שזה לא כך . אבל העובדה היא שדוברים דתיים מנמקים את הצורך בחוקים מסויימים בנימוקים דתיים ולכן יש בהחלט מקום לדיון עקרוני בשאלה האם נימוקים כאלה הם לגיטימיים .



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 30/04/2004 18:30:12

ממללא

הערה נוספת : הטיעון שחוקי השבת נועדו רק להגנה על בעלי עסקים שומרי שבת מתחרות לא הוגנת תקפה רק במקרים מוגבלים . לגבי תחבורה ציבורית אין את הנימוק הזה . כמו כן לגבי בתי עינוגים אין הנימוק הזה תקף (ועכ"פ הוא חלש מאד) . אינני בקי כ"כ בחוקים אבל כמדומני שהחוק מסמיך את העיריות לאסור על פתיחת בתי עינוגים בשבת .

ועוד נקודה , כמדומני שלא יהודים רשאים לבחור לעצמם יום מנוחה אחר ואם אינני טועה זה אומר שהם רשאים לפתוח בתי עסק בשבת , לאן נעלמה התחרות הבלתי הוגנת ?

גם לגבי הצגת חמץ למכירה בפסח נראה לי לכאורה שאין מקום לנימוק התחרות הבלתי הוגנת שהרי שומרי כשרות קונים באופן בלעדי אצל שומרי כשרות ואם לא נניח שבאופן יחסי יש יותר בעלי מסעדות שומרי תו"מ , זה אמור לקזז את היתרון שיש לבעלי עסקים שאינם מקפידים על כשרות .

במדינת ישראל חי ציבור דתי יחד עם ציבור חילוני ומסורתי.

מצד אחד הציבור הדתי מעונין שהצביון הפומבי יהיה קרוב ככל הניתן לחוקי הדת ומצד שני הציבור החילוני רוצה לחיות את חייו כרצונו.

כמו בכל חילוקי דעת נוצרת פשרה.

בנושא הכפיה, יש לזכור שכמעט אין כפיה על חילונים לקיים מצוות. למעשה חילוני בדלת אמותיו יכול לבשל חזיר בחלב אימו ביום השבת בלי לעבור על חוקי המדינה.

הענין הוא הפומביות, ואיך הרחוב נראה.

בנושא הכשרות, אני לא רואה את הכפיה, אנא האירו את עיני.
יש חנויות כשרות אבל גם רשתות לא כשרות.
נכון, יש ערים בהם רוב נציגי הציבור החליטו שאין ברצונם לאפשר לחנויות לא כשרות לפעול, אגב בהוד השרון (מועצה מקומית חילונית למהדרין) החליטו שלא לאפשר לחנות לאבזרי מין לפעול בעיר, זו וזו החלטות לגיטימיות לפרנסי עיר.
אף אחד לא יזעק "כפיה" כנגד פרנסי הוד השרון.

הצבא הוא אחד המקומות היחידים בהם נכפית הכשרות, והסיבה מובנת, איש אינו רוצה ליצור צבא מובדל בתוך צה"ל.

כפיה מסוימת קיימת בהסדרי נישואים וגירושין, לטעמי מדובר בטעות. היה צורך לאפשר הסדרי זוגיות של המדינה.
(אבל לשמור את המושג "נישואין" למערכת הדתית)
גם מבחינה הלכתית מדובר במצב שהיה יכול למנוע ממזרות ועגינות.

מבחינת עבודה בשבת, מדובר בחוק סוציאלי-דתי שאוסר על עבודה ביום מסוים. חוק שכמותו קיימים גם במדינות רבות לא רק בישראל. כותבים מארה"ב יודעים שבהאקנסאק במדינת ניו ג'רזי למשל החנויות סגורות לפי חוק בימי ראשון ואין מוחה. בניו יורק לא מוכרים אלכהול ביום ראשון וכו'.

בסה"כ אזרח חילוני מן המנין כמעט ואינו נתקל בכפיה דתית.
אגב, גם אזרח דתי כמעט ואינו נתקל בכפיה חילונית.

מכיוון שעד עכשיו דיברו בפורום באופן כללי לגבי ה"כפיה הדתית", הייתי מציע להתייחס לכל חוק בנפרד. ושכל אחד יאמר מה דעתו לגבי החוקים הללו:

1. האיסור על נישואים אזרחיים
2. תחבורה ציבורית בשבת
3. פתיחת עסקים בשבת
4. פטור בחורי ישיבה מגיוס לצה"ל
5. חוק החזיר
6. חוק החמץ (הצגתו בפומבי)

לענ"ד
1. האיסור על נישואים אזרחיים - איננו יכולים להרשות שני עמים. האם אנו אמורים לרחם על ממזר חילוני יותר מאשר על ממזר דתי?
2. תחבורה ציבורית בשבת - לא גרע מחוקים דומים במדינות אחרות. אין שום סבה שמישהו יצטרך לעבוד כדי לספק את יצר הבילוי של מישהו אחר. בזמנו הועלתה טענה שהחוק מפלה את השכבות הנמוכות שאין להם מכונית, כיום זה לא רלבנטי.
3. פתיחת עסקים בשבת - אין צורך לאפשר תחרות שתקפח את שומר השבת, ושתמנע העסקת עובדים דתיים.
4. פטור בחורי ישיבה מגיוס לצה"ל - מי אמר שצריך? זה חוק דתי? וודאי לא בצורתו הנוכחית.
5. חוק החזיר - ?
6. חוק החמץ (הצגתו בפומבי) - מותר להתרסן שבוע בשנה.

אני לא אוהב את הבכינות החרדית על אי התחשבות ברגשות החרדים, אבל יש גבול.

לענין נישואין אזרחיים.

נסו נא להסביר למשה כהן, גרוש + 2 מרעננה, חשמלאי רכב במקצועו, מדוע אסור לו לשאת את אחותו של מנהל הרכש במוסך, נילי יוחננוף, גרושה + 2.

אה, שכחתי. שניהם שומרי מסורת, עושים קידוש כל שישי, ולא אוכלים חמץ בפסח. וכמובן שיש להם תמונה של הבבא סאלי (הבאבא ששון, מיימוני?) באוטו.

לי, לכם, ברור שההסבר יהיה זהה (ברוחו, לא בפרטיו), להסבר אודות איסור החמץ בפסח, צפיה בטלויזיה בשבת, או בגד כלאים שעטנז.

אבל במושגי ימינו, כל אלה האחרונים הם בגדר ריטואל דתי. החפץ - ישמור כולו. החפץ פחות - ישמור פחות. איסורי חיתון הם הגבלה ממשית שאינה ניתנת לשמירה לחצאין.

או, שמשה ונילי יסעו לקפריסין, ויינשאו שם בנישואין אזרחיים (התקפים לפי החוק בישראל). בכך תיווצר עוד משפחה שהיא רחוקה מעולם היהדות, שכן אירוע כמו הנישואין מייחסים לו חשיבות דתית, גם אצל מי שאינו דתי, ונישואין חילוניים מהוים הצהרה שמגשימה את עצמה.

האם אין פיתרון יצירתי?

הרי את החמץ אנחנו מזמן לא מבערים, את ההלוואות לא שומטים, על השבת מערימים, ריבית לוקחים ומשלמים. גם בתחום האישות רחקנו מדברי התורה - איננו מייבמים גיסה ערירית, אלא להיפך. בשעת הצורך - צורכן של נשים - ציידו אותן החכמים (הגברים) בשטר כתובה המשעבד מגלימה שעל כתפיהם ולמעלה. ספר הכריתות של התורה הפך לגט ארמי מסובך ודייקני.

האם אין פיתרון יצירתי?


אוי לשכן ואוי לשכנו

השכן,
עיין למשל בכרכי תחומים האחרונים ותראה כמה נכתב על הסכמים לביטול נישואים.

יתכן, לדעתי, שהפתרון האמיתי הוא בויתור כללי על רישום נישואין ע"י המדינה. באופן כללי, תפיסת הנישואין ביהדות (וגם באיסלם) היא שהנישואין הן דבר המתרחש בין שני בני זוג; אין צורך, עקרונית, במעורבות של גורם חיצוני כדי שהקידושין יהיו תקפים - שני עדים וזהו. בנצרות, לעומת זאת, נישואין מחייבים את מעורבותו של הגורם השלישי, המוסדי: נישואין קתוליים מקבלים את תוקפם מכך שכומר מכריז על בני הזוג כנשואים, וללא הכומר אין להם כל משמעות. עם עליית המדינה האבסולוטית והמדינה המודרנית בעקבותיה, שאפה המדינה לקחת לידיה את הסמכויות שקודם היו בידי גופים אחרים, ובכלל זה הסמכות להשיא זוגות. מדינת ישראל קיבלה תפיסה זו מהבריטים, אבל נשאלת השאלה, למה נחוץ בכלל שרישום נישואין יהיה בידי המדינה? למה צריכה המדינה להיות מעורבת במצבם המשפחתי של האזרחים? הרי גם היום, לצרכי מס, ירושה וכו' קיים גם מעמד מקביל של ידועים בציבור, המקנה זכויות דומות. בקיצור: אם המדינה לא תהיה מעורבת בעניין, לא נזדקק כלל לויכוחים המיותרים האלה.