על נעילת האשכול "טמפל"

השכן

מיהו היהודי ומיהו הנוצרי כאן ? אני יודע , כמו תמיד יש פנים לכאן ולכאן .

.



אינני זוכר מי היה אותו פילוסוף שהודה כי קצרה יכולתו מהגדרת ה "יופי " , אולם כאשר הוא ניצב מול דבר מה יפה, דבר מה שיש בו יופי, הוא יודע זאת מייד, גם אם אינו יודע להגדירו בצורה שיטתית.


חושבני שכך גם דינם של ביטויים מסויימים, או דרכי ביקורת מסויימת. צודק יצחק_יונתן במה שכתב, וצודקת גם שחרית.

נראה לי כי זה הזמן לנסות ולטבוע כלל חדש-ישן עבור כולנו, ולטובת המשך קיום אכסניא זו:

. מואדיב ,

מצטרף לדבריך ולגבי כל נושא שלא יהיה

וטו



מואדיב



ולא לשכוח גם את השכן



והאמת והשלום אהבו. את והב בסופה. מלמד שאפילו האב ובנו והמלמד ותלמידו תחילה שונאים זה את זה ולבסוף אוהבים זה את זה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כמו בבדיחה הידועה, כולם צודקים.

כאמור לעיל, אינני סבור שביטוי זה או אחר הוא זה שעליו יצא הקצף. בניגוד לעמדתו הראויה להערכה של ווטו המעמיד את בירור האמת מעל הכל,ישנם משתתפים אחרים, ראויים להערכה אף הם, שעצם העלאתם של נושאים מסויימים היא בעיניהם טאבו. כך שחרית נפגעת מהדיון בדבר הלגיטימיות של התנועה הרפורמית כחלק מן היהדות, והלבן נפגע מהתיחסות מזלזלת לחז"ל ו/או להלכה.

אינני סבור שיש טעם לנסות ולשכנע זה את זה ממה ראוי להפגע. מאידך, פגיעות חוזרות ונשנות בחברי הפורום תבאנה לעזיבתם של הנפגעים או להפיכת הפורום לשדה קרב.

מה ניתן לעשות אם כן? אפשר להמנע כליל מדיונים בנושאים הפוגעים (ובכך לפגוע בווטו...). דא עקא, בהנתן הרכב רחב מספיק של חברים, כל נושא שהוא מהווה פוטנציאל לפגיעה במאן דהו.

על כן לטעמי אין טעם לחפש פתרון צודק, אלא סטאטוס-קו פרגמטי. בעיני ההמנעות מדיון ברפורמה מתירה תחום רחב של נושאים אחרים לדיון, ועל כן היא מחיר סביר כדי להשאיר עמנו את חברותינו שאינן חפצות בדיונים כאלה. כמו כן, אם הלבן יגדיר היטב מהו הקו האדום הפוגע בו, ויתברר כי ניתן לקיים שיח פורה בתחומי הענין של הפורום במלי לחצות קו זה, יהא גם זה מחיר שכדאי לשלמו. כשיתרבו הנפגעים ויצטמצם מרחב הדיון יותר מדי נפתח פורום חדש...

(אני מגן על ה-PC ??? אני ??? )

יצחק יונתן



ובכל זאת, אני מבקש להציג נקודת ראות אחרת.

הפורום הזה דן בנושאים שקשים לעיכול. לרובנו. לא תמיד ניתן ללמוד על כך מסגנון הכתיבה של חלק מהכותבים כאן, אך הדברים נאמרים לאחר ייסורי נפש מרובים. התחבטויות. ספקות.

כאשר מוגש לעיון הקוראים אשכול מסודר, בהיר, שמציג עמדה, שמסכם נושא, שמעלה שאלות - האם יכול מישהו לדמיין את השעות, הימים, אולי החודשים והשנים, שחלפו לפני שהכותב היה מסוגל בכלל להרשות לעצמו להעלות את השאלה לדיון פנימי, בינו לבינו? ואת המסלול שעבר עליו עד שהיה מסוגל להעלות את הדברים עלי מקלדת ולהביאם הלום?

אני סבור שחלק מן המבקרים שלנו מן הקצה החרדי-פונדמנטליסטי חושדים כי מי שמסוגל לכתוב בשלווה רוגעת כנראה חצה את הקוים. אחרת, לא היה מסוגל לכך.

ולא היא.

יתכן שצריך להבהיר כי מחיר ההשתתפות בפורום הוא ייסורי נפש. הנכונות להעמיד הכל - ה-כ-ל - למבחן. מעשה דקארט בכל יום אינו רק מליצה.

אנו תובעים זאת מעצמנו. וטו. מוישה גרויס, יצחק יונתן. מואדיב (וסליחה ששכחתי אחרים, ברוכים יהיו כולם) - ואנו מוכנים ומשלמים את המחיר. צריך לדעת שאלו הם דמי הכניסה. להתמודד עם שאלות בכנות. זה לא מחייב להסכים, אבל זה מחייב לא להתעלם, לא לטייח, לא לומר תירוצים עקומים כשזה נוח או לא נוח.

אני יכול להבין את אלו שסבורים כי ההעזה להציג שאלות באופן כזה היא עצמה אפיקורסות. ואני רוצה להבהיר כי כל הכותבים כאן התלבטו בשאלה זו עצמה. ובניגוד לחלק מהכותבים שממשיכים להחזיק בדעה זו, השאר - כמוני - סבורים שזו לא אפיקורסות, אלא, להפך, מצוה. מצות תלמוד תורה. מצוה לברר את האמת.

לפיכך, אני מביע תרעומת על אלו שמביעים זילזול, ועוד אינם מביאים ראיות לדבריהם. כאשר אדם בעל שיעור קומה, כמו מסתברא, מאשים את הכותבים כאן בהבעת סברות שטחיות בלא בדיקה, הרי זה להאשים בחוסר יושר אינטלקטואלי. האשמה כזו צריכה להיבדק, ולכן היא צריכה להאמר מתוך זהירות, ועם ראיות.

עד כאן בנוגע לצד האורטודוקסי וקשייו. מעתה, לצד שאינו כזה (ואף אינו מוכר לי במידה מספקת).

כפי שאנו משלמים את מחיר הכניסה והדיון, כך ניתן לצפות זאת מכל אחד. לפיכך, אני סבור שכותב רפורמי, יהיה מי שיהיה, צריך להיות מוכן להתמודד עם ביקורת, גם ביקורת לא נעימה. גם אנו עושים זאת, וזה המחיר.

עם זאת, איני סבור שעל זה יצא הקצף. לא נראה לי ששחרית וחברותיה התלוננו על כך שהרפורמה מוצגת בידי חלק מהכותבים כזרם לא לגיטימי ביהדות. אני משוכנע שהן מבינות שלפחות חלק מן הכותבים כאן אינם רואים בכך עמדה נכונה. והם, והן, וכולנו, מוכנים לדון בכך.

התנאי שלהן, כמו של כולנו, הוא דיון עניני, עם יושר אינטלקטואלי, ורצוי - יראת שמים. לא מתוך עלבונות. אפילו לא מתוך עקיצות. מתוך כבוד הדדי. אם לא לדרך, אזי לאדם. וזה לא משנה אם מישהו נפגע או לא. ההתייחסות צריכה להיות תמיד ענינית, אקדמית, תורנית. האם זה לא אותו דבר, כאשר מסתכלים על הטוב שבשתי הגישות?

אין לנו אלא את האימרה הישנה, שכבר הובאה כאן בעבר. "איני מסכים עם אף מילה שלך, אבל אלחם למען זכותך להביע את דעותיך".

כל מי שמוכן לקבל על עצמו את התנאי הזה, מוזמן. צריך רק להזהיר אותו שנוסף לחוויה שהיא אולי היפה והחשובה בכל חיינו - לפחות בחיינו האינטלקטואליים - הוא ייאלץ לשלם מחיר. לשמוע שאלות, השגות והערות שיש כאלו שהיו מעדיפים לא לדעת עליהן.

אם אחרי ההזהרה הזו, אתם עדיין כאן, אזי ברוכים הבאים לעצור חושבים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בפעם האלף ואחת (והאחרונה!) אני מבקשת להבהיר, שתלונתי פה אינה על נושאי השיחה שהם ראויים ולגיטימיים ולא על הדעות שמועלות פה שגם הן ראויות ולגיטימיות.

ספק אם יש נושאים שהם בעיניי טאבו, וגם אם כן, איני סבורה שהם לקוחים מן התחום של אמונות, דעות ואורחות חיים ביהדות.

טרונייתי היא כלפי דוברים שאנו שומעים מהם בעיקר דברי הטחה, שנאה ואיבה. אווירת ההפחדה הזו אולי מתאימה לכל מיני פשקווילים בעירי הכאובה, אבל לא לאכסנייה הזו.
התנהגות הבריונית של יחידים, הכוללת דברי ארס (ומדי פעם רמיזות לגבי עניינים אישיים של דוברים ופסבדו-אאוטינגים) מבקשת לאבד את הכל. יחידים כאלה היו, ישנם ויהיו, כוחה של קהילה הוא לדעת להתמודד אתם, ואת זה איני רואה פה, לא במידה מספקת.

כמה מכם ממשיכים לפספס את הנקודה הזו. זכרו איך בשם הדמוקרטיה נעשו מעשים שכלל אינם עולים בקנה אחד עם הדמוקרטיה.

אין לי בעיה לדבר על נושא ה'טמפל', אדרבה, יוכיחו דבריו של צמח בראש האשכול, שאני ביקשתי שיעלה את הנושא. הנושא ההוא, סמלי ושולי ככל שיהיה היה טסט קייס מצוין כדי להראות את שפע הדעות הקדומות הלא כל כך מבוססות ששורות בינותינו. ודאי וודאי שלא אני אגן על מוסד כמו ה JTS (ממש וודאי שלא).

יצחק יונתן, נורא נוח לך לשים אותי במקום של הפגיעה והנפגעת. כך אין צורך של ממש להתמודד עם דבריי – ולא היא! אני קצת מרגישה כמו ההוא בבדיחה המפורסמת שנתבע להוכיח שאין לו אחות...

איני סבורה ששיחה אם זרם זה או אחר ביהדות הוא לגיטימי היא שיחה מועיל. הנחת המוצא של הפורום הזה, אם הבנתי אותה היא של בדיקת הדברים לגופם ושל קבלת האמת ממי שאמרהּ.

איני מצפה יצחק, שתתן לי ציון 'עובר' וגם לי אין שום כוונה לחלוק לך ציונים על מידותיך, על אמונותיך, על נוהגיך ועל דרכיך.

אדרבה, דווקא השיחה ממצפים שונים היא גורם מפרה ומועיל. וכמו שיש לי ביקורת חריפה על יחסם של חלק מהחברים לשאלות כמו: מקומן של נשים בחברה, למדינת ישראל, לצבא ועוד, אני בטוחה שיש לאחרים ביקורת עלי ועל דרכי שלי. כל עוד השיחה מתנהלת בענייניות ובהבנה שאנחנו אולי צומחים באותה גינה, אבל ממש לא באותה ערוגה אין בעיה עם זה.

ועוד מילה לגבי השוני - אני יכולה להגיד בשמחה שהרבה דברים שנאמרו פה על ידי חברים השפיעו על אורח מחשבתי וגם על אורח חיי. פה ושם, אנשים מצאו דרך לומר לי, שדברים שהעליתי ודעות שביטאתי נגעו ללבם ואולי גרמו שינוי.

זה טיבו של שיח רציונלי וזו טיבה של הרקמה שנרקמת [נרקמה?] פה, במקום הסתגרות והתקפדות, הקשבה נינוחה.


זהו.


תוקן על ידי - שחרית - 03/05/2004 15:16:09

שחרית,

אינני רואה טעם לדון בשאלה מי נפגע ומדוע. לא נפגעת? נהדר. נסיוני הקצר למדי בדיונים בנושאים המדוברים מראה כי טיעונים מנומקים בשפה מנומסת וענינית (למיטב שיפוטי המוטה) נתקלו בתגובות לא מנומקות, לא מנומסות, ובעיקר לא עניניות מן הצד השני (אגב, בקורלציה חזקה עם תופעה דומה באשכול האונס הזכור לרע). אשר על כן, כיוון שאיני חפץ לא במריבות קטנוניות כאלה מחד, ולא בהדרת הנפגעים הפוטנציאליים וחבריהם מן הפורום מאידך, העצה היעוצה לעניות דעתי הבלתי-קובעת היא להמנע מן הדיון. כיוון שעמדתי לא תתקבל בשלב זה, נוכל לחזות במו עינינו בעתיד האם אכן המשך הדיון בנושאים אלה יצליח, אם לאו. והאמת והשלום אהבו.

יש הבדל משמעותי בעיני בין דיון ענייני, מקיף ורציני (גם אם ביקורתי) בכל תחום, לבין הערות עוקצניות וזלזול לגבי בני אדם ו/או עמדותיהם הדתיות. יעידו כאלף עדים האשכולות בהם הצלחנו לעשות את האחד ולא נזקקנו לשני.
איני חושבת שיש צורך באי-דיון בכדי להגיע לסוג מסוים של "שלוה" בעכ"ח. לא הצטרפתי לכאן כדי לשמוע רק את מי שמסכים אתי, ולא אעלם אם אגלה שאני "בודדה" בעמדותי. מאידך, איני מוכנה להיות "מושתקת", גם אם באופן מרומז, ואני יכולה להעיד רק על עצמי, שדברי עוברים מערכת סינון צפופה, לפני שאני מעלה אותם על הכתב - כדי לוודא שאכן אין בהם נימה של תוקפנות אישית כלפי מי מהדוברים, או מסר של ביטול זכות הקיום לעמדות מסויימות. באופן כללי, איני מאמינה שהשתקה היא הדרך להתמודד מול עמדות בעייתיות (אפילו כאלה שנדמות לי כמעט בלתי מוסריות). מבחינתי הדרך היחידה להתמודד היא באמצעות שיח של ביקורת הדדית. לענ"ד, זו מטרתו (או חלק ממטרתו) של הפורום הזה.

כדוגמא לשיח מעין זה, אפשר להתבונן באשכול הזה ממש, שיש בו משהו מרומם נפש, ובו נאמרים דברים חריפים ומשמעותיים (וגם אישיים, במובן מסוים) בלא שיהיו בו עלבונות אישיים כלפי המשתתפות והמשתתפים. האם לא נוכל ללמוד מכך, שיש לנו בעכ"ח האפשרות והיכולת לנהוג בכבוד זה אל זה?!

שחרית ואמשלום

אתן בהחלט צודקות אבל זה טבעו גם של דיון פתוח שנפלט בו לפעמים לפחות מעט מהמידות הלא כל כך טובות והכיתתיות ו/או מהתסכול הנובע מאי יכולת הביטוי של הכותב או מעקשנות מי שעומד מנגד!

הבה לא ניקח ללב וכדאי להעלים עין כדי לשמור על היופי במקום להתריע עד בלי די וסוף!

בוגי,
אני יכולה להבטיח לך, שמספר הפעמים בהם העלמתי עין (בשל ההבנה שאין בדברים כוונת זדון, או בשל היאוש) גדול לאין ערוך ממספר הפעמים בהם הגבתי בכעס או בביקורת.
לעיתים, דווקא הביקורת הנגדית, או ההערה על הפגיעה הפוטנציאלית, הן הן הדיון עצמו, והתגובה נכתבת מתוך התמודדות עם הדברים שמוטחים בעמדותי. זו הסיבה שאיני מבקשת להשתיק - גם ביקורת כלפי מלמדת אותי, ומתגובתי ילמדו (אני מקוה) המבקרים.

אםשלום, אשרייך!
אני כבר הרמתי ידיים. בין אלה שמתעקשים לא להבין ובין אלה שדורשים שנבלע ונשתוק - תש כוחי.

אכן מן הראוי למחות על אי ענייניות וויכוח ברמה אישית.

לגופו של עניין יש דברים ללבן בעניין הרפורמה והאורתודוקסיה, אך חושבני שמן הראוי למקם דיון כזה באשכול שישא שם מתאים ולא שטיבל או טמפל או ברמן.

באופן כללי איני חושב שישנה הכרעה חד משמעית לכל אדם בעני"ז, כאמור אמור להיות מקום מתאים יותר לעני"ז, אולי בשם "אורתו' ורפו'" וכיו"ב. להתראות שם אם שם לו שם שם מתאים.

לאיזה צורך לפתוח כזה אשכול? הרי עמדתו של לבן וחבריו ידועה, הן לענין חוסר לגיטימיות כו' והן לענין המסורה שעליה התורה עומדת. גם דעת אלו העלולים להפגע מעמדה זו ידועה. אז אולי אפשר לקבוע שהנושא מיצה את עצמו, וכל ישראל חברים.