על נעילת האשכול "טמפל"

הלבן, אולי... אדרבא...

המושג רפורמה הוא הרבה יותר כללי מאשר הדיון בין מי שמכונה היום רפורמילמי שאינו. ראה ערך פרוזבול, ראה נא פירש"י על "והיה הבן הבכור אשר יוולד יקום על שם..." ביבום, ראה גם תוס' הידוע ביבמות לגבי עקירת דבר במקום שנראה הגון, ראה עוד ערך שלמה המלך.

כוונתי שעניין הרפורמה הוא נושא מאוד כללי, ויש צורך למצות ולדון באופן ענייני מהו הדרך לתת גבולות ועיקרים נכונים ל"דת הנצח לעומת צורכי השעה", הגדרתו של פ' פלק, אגב ספרים מאוד מעניינים.

ואולי דעת הרפורמה נהירה לך, אבל איני יודע איך אלו האמורים להיחרד ממנה מתמודדים עם העיקרון הרפורמי הקיים בכל נושא כמעט בתוך המערכת התורנית.

היה פעם אשכול בעניין עת לעשות לד' הפרו תורתך, מי יגלה עפר מגזע האשכול ההוא...

יהוסף

אתה ודאי צודק בנושא הזה שאתה מעלה, ושכבר הרבו לדון בו באשכולות רבים בפורום זה. ובודאי ימשיכו לדון בו גם בעתיד.

ראשוני הדנים בזה היו הקראים, ועוד לפניהם הצדוקים והבייסותים. ולהם השיבו רבני הפרושים: לא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלכם.

במה דברים אמורים, כשמקובלת גישת חז"ל במסורה שהוא סיג לתורה. והדיון הוא רק בפרטים, או בנסיון הבנת הנושא.
משא"כ כשהמדובר הוא להוכיח שאין עקביות, ושלכן הותרה הרצועה וכל הבוחר יבחר מהי יהדות ומיהו יהודי, מהו זרם יהדות ומיהו רב, מבלי להיות צמוד למקורות... סוג דיון שכזה הוא מקומם.

ואם קורה שמתרעמים על כך, ומכריזים פעם אחר פעם, שיש כאן אחד שצווח וצורח.
ואם קורה פעם שמשיבים ברוח נוחה ותקיפה, ומאשימים פעם אחר פעם שיש כאן אחד שזורע ארס והרס.
זה ודאי לא מקובל. ואני על שלי אעמודה.

הלבן,

על דבריך "מבלי להיות צמוד למקורות..." הייתי מוסיף ואומר: "... ולעיין במשמעותם עד היכן שידנו מגעת"!

הלבן,
צדקת כשתלית את מקורות הוויכוח בין רפורמה (או התקדמות) לבין "קפיאה על השמרים" ו"תקיעות" (באבחנה שיפוטית מאוד ובלתי אובייקטיבית בעליל), בדיון שבין הצדוקים והפרושים. אדרבה, צא וראה מה אמרה ההיסטוריה (או ההשגחה) לגבי כל אחד מן הצדדים.

איני מכירה אותך, אבל מדבריך ניכר כי אדם חושב אתה. האם לא נמאס לך לשחק פעם אחר פעם את "הקוזק הנגזל"?
אני מבינה שאתה מרגיש נרדף בעכ"ח על עמדותיך, ואני מבטיחה לעשות הכל כדי להגן על זכותך לבטא אותן, שהרי מקובלני מאימותי "והא-להים יבקש את נרדף". אך אנא, במטותא ממך, חדל לשלוח חיצים וכידונים לכל עבר. הם פוגעים.

אמשלום
לא תליתי זה בזה, שהרי הצדוקים והפרושים היו צמודים לתורה, וחלקו במדת הפירושים שנותנים לתורה. לעומת השיטה שלא להצמד לתורה ותרי"ג מצוותיה, ולעשות מזה שיטה ביהדות ורבנות, שאין לגיטימיות לשיטה זו.

לא טענתי קוזק הנגזל, כי אם, שלא יצדק לבקר את מסורת ישראל בכללותה, ולטעון נגד המגינים בסגנון: צווח צורח ארס והרס.

ואני על שלי אעמודה.

אמשלום, תרשי לי להוסיף:
את מנסה להגן על עמדתה של שחרית, בכך שאת דנה בביטויים פוגעים, בשעה ששחרית חוזרת ומדגישה שאינה מדברת על ביטויים פוגעים כי אם על סתימת פיות.
כיון שאני רואה שאת, ואולי עוד כמה, אינם מבינים במה המדובר, ארשה לעצמי להבהיר את חלוקי הדעות שביני ובין שחרית (ואם טעיתי, בודאי יתקנו אותי):

א) בחודשיים האחרונים היה לי דיון עם בוגי, אשר לדעתי, הביקורת שלו על פרטים במסורת ישראל היא אבסורדית, שהרי אינו מזדהה עם עצם יסוד התורה והמסורה. והוא השיב שגם הוא דתי, ומאמין בתורה, כשהיא דנה ביחס הוגן בין אדם לחברו וכיו"ב. ואני טענתי שקירות בית המדרש הזה אינן לברר אם יסוד התורה והמסורה צודקים או לאו, ולכן אבסורדי הוא לדון בביקורת של אלו שאינם מזדהים איתה.
שחרית ראתה בעמדתי "זריעת איבה והשלטת שיח של טרור מילולי". וכך הגיבה לדבריי:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=877009&whichpage=4
ואני על שלי אעמודה.

ב) חילוקי דעות אלו בינינו לא התחילו כעת, כבר היה פעם דיון בפורום הזה (לפני יותר משנה) אודות סוג הספרים שמקומם יכירם באוצר הספרים של הישיבות.
שחרית כתבה שם:
בל ייפקד בארון הספרים מקומה של הספרות העברית והיהודית (שירה, ספרות יפה וכו וכו ואפילו ספרי בדיחה וחידוד).
ואני שאלתי אותה: פשוט באת להציע איזה ספרים ילמדו תלמידי הישיבות? ואיזה ספרים צריכים להמצא באוצר הספרים המיוחדים שלהם? את מרגישה עצמך מוסמכת להציע הצעות כאלו?
שחרית הגיבה: נכבדי הפורום יוכלו בוודאי להסביר את השגיאה הקונספטואלית העומדת בבסיסה של שאלה זו.
את תגובתה אפשר לראות כאן:
http://hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=1&topic_id=366290
ואני על שלי אעמודה.

ג) שחרית רואה בדברי השתלטות על הפורום, ולכן גם כאשר נפתח האשכול אודות הטמפל, בעידודה, ובכלל לא השתתפתי בו, מצאה לנכון לכתוב:
מיימוני אני תמהה על דבריך: הפורום נועד לדיון בנושאים ששייכים לעולם האורטודוקסי ולתחום המחקר" ... האם ההצהרה המצערת הזו באה מתוך בהלה שגרם אותו מכתב עלום ששלח אלמוני לתיבתו של הלבן?!
וכשאני הבעתי את דעתי באותו אשכול, הגיבה שחרית:
הלוא ביום שנזכה לשמוע מידידנו הלבן דברים שאינם חרפות וגידופים טינה ומרירות כלפי מי שאינם בני דמותו (בצבע האריג ובצבע ההשקפה), נשמע גם את פעמיו של המשיח.
את תגובתה אפשר לראות כאן:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=879010&whichpage=4
ואני על שלי אעמודה. ולא מדובר כאן בנושא פגיעות אישיות, כי אם במטרתו של הפורום ופתיחתו לכולם.

הלבן,
שחרית אינה זקוקה להגנתי (ולענ"ד, גם אינה רוצה בה). על פגיעתי שלי דיברתי.

לגבי הנושא המהותי שהעלית, קרי - הפורום הזה וגבולות תכולתו:
בשום מקום בחוקת הפורום או בהגדרותיו אין התייחסות לייעודו עבור אנשים ונשים השייכים לקבוצה חברתית/פוליטית/דתית מסויימת. אם היו הדברים כך, ולא הייתי מתאימה להגדרות, הרי שלא הייתי בוחרת להשתתף בו.
איני מרגישה כאורחת כאן, ובמובנים רבים יש בעכ"ח תחושה עמוקה של "בית" עבורי. מכיוון, שאני מניחה כי גם אתה מעוניין בתחושת "ביתיות", עלינו, לכל הפחות, "לסבול" זה את זו (מלשון "סובלנות"). אמירות כגון "מי שמך" (כמו אלה שציטטת מפיך בדיונים קודמים מול שחרית ובוגי, לדוגמא) יש בהם משום הדרה והוצאה אל מחוץ לשיח. בנוסף, איני רואה בהם תוספת והעמקה של הדיון, ולטעמי, הם משתיקות ולא מפתחות שיח. וזה, להבנתי, כן מהווה סתירה לעקרונות הפורום.

מכיוון שאני בעד שיחה ודיון, וביקורת הדדית שיש בה בניה והעמקה, איני באה להשתיקך, ח"ו. כל רצוני הוא, שלא תשתיק אותי ואת שכמותי (וגם כמה ששונים ממני), ויהא הבית הזה שלום.

מוכרח להתערב .

מניסיוני בטווח הרחוק , וגם ממה שראיתי , הלבן וכד' הותקפו לא אחת , על דעותיהם . גם אם לעיתים הניסוח שהביאו היה בעייתי מבחינת ה"קוד" הבלתיי כתוב של הפורום , אני חושב שיש צדק בדבריו שלעיתים משתיקים פה קולות שמרנים יותר (אני למשל חושב לא מעט לפני שאני חושף צדדים עם עקרונות פנדומנטלים [=יסודים] יותר בתפיסותי . )
ואני מניח שזה גם גורם לעיתים לסגנון תוקפני מהצד שמורגש מושתק .

בכל מקרה לא חושב שהמטרה כאן היא ההתנצחות , מי צדק יותר ומי פחות . (ולא באתי להביע דעה בשאלה הזו )

רק שכדאי לשים לב , להיות קשובים יותר גם לדעות , שהעולם המודרני/נאור (עם או בלי מרכאות ) לא הכי אוהב/מקבל .

אם הפורום חרט על דיגלו פתיחות זה אמור לכלול את כל
הדעות .(חוץ מדעות בלתי מוסריות בעליל , שכל בנאדם
סביר יסלוד מהם )
והאמת והשלום אהבו.