|
|
| נשלח ב-2/5/2004 21:38 |
 |
| |
יצחק יונתן
את דברי החזו"א אני מכיר ואני חושב שהם חסרי שחר , אין להם שום אחיזה בש"ס ופוסקים ואין הם מהווים יותר מאשר נימוק אד הוק לדחייה אפריורית של הלכה שאינה מתקבלת על הדעת . החזו"א מסתמך בדבריו על הטיעון שבעבר היו נסים גלויים ולכן הכופרים כפרו רק מנטיות לבם הרעה משא"כ כיום . אין שום מקור שבימי חז"ל או הרמב"ם היו נסים גלויים יותר מאשר היום ובשום מקום לא נאמר שהדבר רלוונטי לשאלה הזאת .עד כמה שידוע לי לא נערך הבחנה כזו בספרות הפוסקים. ישנם הגדרות פשוטות המופיעות בפוסקים (רדב"ז ועוד) ולפיהם מי שמכיר את עיקרי הדת היהודית ואינו מקבלם ומאמין בהם הרי הוא אפיקורוס ומומר להכעיס .
אתה שואל מדוע בעיני הרמב"ם או חז"ל לא היה פשוט הדבר כמו שבעיני . הענין שלי בשאלה כזאת הוא היסטורי/אינטלקטואלי גרידא . מאחר ובעיני מדובר במוסר פשוט ומחייב אינני רואה את עצמי כבן חורין להיפטר ממנה בגלל ערכים שחז"ל חפצו ביקרם . אינני רואה מדוע יש להכפיף את חוקי המוסר לערכים שהיום הם כאן ומחר בקבר .
כל ערך וכל נוהג מוסרי שאדם מקבל על עצמו מקורם באדם המקבל על עצמו . אין זה משנה אם המדובר במשהו הלכתי או מוסרי . מכיוון שכך כל הערכים (גם אלה שניתנו בהר סיני) היום הם כאן ומחר בקבר . בסופו של דבר אני מכריע על פי מה שמתגלה בפני כהכרעה הטובה . כיהודי שומר תו"מ מקובל עלי שבדר"כ ההכרעה הטובה היא קבלת סמכותם של חז"ל . אבל כאשר משהו זועק בפני מתוך עצמו: 'כאן יש עוול' , נדחית סמכותם של חז"ל בפני הסמכות העליונה הימנה – הכרתי המוסרית , שאך מכוחה אני מקבל את סמכותם של חז"ל .
לגבי מכתבו של ה'שרידי אש' כמדומני שהדברים מופיעים באשכול 'השרידי אש על היחס לגויים' (לינקזצר?).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 21:51 |
|
| |
לענין דברי החזו"א ודעימיה כבר כתבתי שלענ"ד עיקר הסברא היא שכל דין מורידין ולא מעלין הוא הרתעתי בלבד, שהרי דין זה נוהג גם במי שלא מחוייב מיתה מדינא. על כן, במקום ובזמן שלא תועיל ההרתעה, ואף תזיק, אינו נוהג. לענ"ד אלו דברים המתקבלים על הדעת, ולא כהסבר אד-הוק בלבד.
כמובן לך, תפיסתי את תוקף ההלכה בכלל, והיחס שלה למוסר הכללי בפרט, שונה לחלוטין מזו שלך. ומן ההנחות השונות נובעות המסקנות השונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 22:36 |
|
| |
אני זוכר את דברי החזו"א בצורה שונה מאד ממה שאתה מסבירם כאן . החזו"א אינו לפני כרגע ואולי כדאי שמישהו יצטטם כאן . בכל מקרה , לדיני מומר יש את אותו טעם שיש לדיני גויים - המומרים יוצאים מכלל 'אחיך' ו'רעך' .גם אם נכונים דבריך לגבי ה'מורידין' שהוא מטעם הרתעתי , בודאי שאין הדבר כן ביחס ל'ולא מעלין' .
אינני יכול להכנס לנבכי לבך , אבל ברור לי שאי קבלת דיני מומר (גם אם נשים בצד את נושא 'מורידין ולא מעלין') ביחס לחילוניים , היא הכרעה אפריורית שאינה נסמכת על שיקולים הלכתיים טהורים אלא על רצון טוב שחסר כאשר מדובר בגויים .
הלינק לדברי השרידי אש הוא כאן:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=585684
אצטט את הנוגע לענייננו :
In my opinion it is fitting to put an end to the hatred of the religions for each other. More then Christianity hates Judaism, Judaism hates Christianity. There is a dispute if stealing from Gentiles is from the Torah, everyone holds that deceiving a Gentile and canceling his debt is permitted, one is not to return a lost object to a Gentile, according to R. Tam intercourse with a Gentile does not render a women forbidden to her husband, their issue is like the issue [of horses]. According, to Maimonides, if a Jew has sex with a Gentile [women], the Gentile is killed because the Jew stumbled into sin through her. The law of a gentile is the same as that of an animal. Maimonides derived this law on his own. It is not found in the Bavli or Yerushalmi.
We most solemnly and formally declare that in our day this does not apply. Meiri wrote as such, but the teachers and ramim whisper in the ears of the students that all this was written because of the censor.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 04:20 |
|
| |
מציץ
אכן, מאמרו של א"א אורבך: "'כל המקיים נפש אחת...' גלגוליו של נוסח, תהפוכות צנזורה ועסקי מדפיסים", פורסם (שנית) בספרו: מעולמם של חכמים, ירושלים תשס"ב, עמ' 561-577.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 08:46 |
|
| |
היום עיינתי בחומש עם פרוש הרב הירש ואולי הבנתי את מקורו של המאירי.
כידוע בכמרא יש מספר מקורות שפקוח נפש דוחה שבת, הידועים שבהם הם חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה והשני וחי בהם ולא שימות בהם. ברור שלמקור הראשון אין מכאן מקור לחלל שבת על גוי, אולם במקור השני נאמר אשר יעשה אותם האדם וחי בהם, ודרש ר"מ ישראל לא נאמר אלא האדם שאפילו נכרי ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול, וא"כ בפסוק הזה נאמר שגם על נכרי מחללים את השבת, כל זמן שהוא גדור בדרכי הדתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 09:41 |
|
| |
מציץ,
תודה שהזכרתני, רפרפתי באשכול הנ"ל ונזכרתי כי אכן גם בספר Making of a Godol הובאו ציטוטים ברוח זו וחריפה ממנה משמו של הריי"ו. אכן, חידוש מעניין, ועדיין לענ"ד אין צורך לדחות דברי רוב מנין ורוב בנין של הראשונים מכח שיטה יחידאה.
אגב, האם המאירי כותב כי בגוי של זמננו יש חיוב הצלת נפשות? בשלמא דין אין מורידין, ניתן לומר כי כיוון שהם גדורים בנימוסים וכו' לא נוהג בהם, אולם האם יאמר המאירי שהם נכנסים בכלל "רעך"? האם גם איסור ריבית וכדומה נוהג בגויים של זמננו לשיטה זו?
ממדבש,
האם לפי אורבך השמטת המלה "מישראל" היא מפחד הצנזור?
אריק,
ראשית יש לזכור כי גמרא מפורשת היא שאין מחללין את השבת על גוי (תשעה גויים וישראל אחד מפקחים עליהם את הגל, הא עשרה גויים אין מפקחים), כך שאף אם הדרשה נאה, אין בה כדי לדחות הלכה פסוקה. לגופה של דרשה, הרי לא למדנו מן הפסוק אלא שמותר לגוי לחלל שבת להצלת עצמו (ואכן מותר לו לעשות כן גם שלא לצורך הצלה..). מניין שיותר לחלל שבת להצלת אחר? בשלמא בישראל יש חיוב הצלה, אך גוי שאין כל חיוב להצילו שאני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 09:49 |
|
| |
יצחק יונתן
שדין 'אין מורידין' אינו נוהג בגויים היא הלכה פסוקה בשולחן ערוך ולא דעת יחיד , היא נוהגת רק לגבי המסורות והמשומדים וכו' . לגבי גויים נוהג דין 'אין מעלין' שלמיטב זכרוני יש מחלוקת אם פירושו שאסור להעלות או רק שמותר שלא להעלות .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 09:57 |
|
| |
יצחק יונתן,
הבה נדמיין שתי סיטואציות היפוטתיות.
אתה הולך על חוף הים, לפתע אתה רואה איש זקן בתוך המים, זועק לעזרה. אתה מסתכל היטב ומזהה אותו: זהו חסיד אומות עולם ידוע, שביתו בוורשה שימש תחנת מעבר ומחסה ליהודים שברחו מן הגטו. בזכותו של אדם זה ניצלו עשרות יהודים, תוך סיכון עצמו. "צר לי", אתה קורא לעברו, "הרמב"ם קובע שאין להעלות אותך".
אתה ראש ממשלת ישראל. על עיראק השתלט בינתיים בנו הבלתי מוכר של סדאם חוסיין, והוא אף המשיך הלאה וכבש את ירדן. הוא מקים בירדן מחנות, אליהם הוא מביא רכבות עמוסות בכורדים. במחנות נלקחים הכורדים ל"מקלחות", בהן הם מומתים בגז. המחנות, מסילות הרכבת והמשרפות מצויים כולם בטווח המטוסים והארטילריה שלך. כל העולם קורא לך לפעול; אתה היחיד שיכול לעצור את טבח המיליונים. כורדים שהצליחו לברוח באים ומספרים על זוועות שהן נוראות כל כך, שאיש כמעט אינו מאמין שתיתכנה. אתה משיב לכולם: "צר לי, רבותי. ליבי דואב, אבל אני למדתי רמב"ם, וקביעתו, להבנתי, היא חד משמעית: אין להציל גויים. ההלכה אינה בידי כחומר ביד היוצר לעשות בה כרצוני. אמנם הרמב"ם עצמו היה רופא וטיפל בגויים, אבל מבחינתי אין זה רלבנטי: הוא כתב שעל דם רעך לא תעמוד, ועל דם הגויים תעמוד, ואני אעמוד איתן ואשמר מלנקוף אצבע, שמא אעבור חלילה על איסור הצלת גוי".
מה דעתך? האמנם כך התכוון הרמב"ם שיהודי יפעל? האם זוהי התפיסה שלו ביחס לאותו אדם שהבריות אומרות עליו "ראו אדם זה שלמד תורה - מה נאות דרכיו, מה מתוקנים מעשיו" - או שמא להיפך?
ומלה ביחס למוסר: ההכרה המוסרית שלנו היא, אכן, מפותחת יותר מזו של אבותינו. אנחנו היום רואים דברים רבים יותר כפסולים מבחינה מוסרית מאשר ראו הם. כמה דוגמאות פשוטות הן הכאת נשים בידי בעליהן, עבדות או התייחסות למנוצחים במלחמה בשיטת "שני חבלים להמית ומלוא החבל להחיות". אפנה אותך שוב לרב קוק ולתפיסתו על התפתחות המוסר העולמי (למען ההגינות עלי לציין שאין לדעת אם הוא היה מוסיף להחזיק באותה תפיסה אילו חזה בשואה). אם אתה רוצה דוגמה מוקדמת יותר, התבונן בהתפתחות מתפיסה לפיה בנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם לתפיסת "איש בחטאו". עם ההכרה בדברים שלא נחשבו קודם לעוול כפסולים, הופכות הלכות שלא נראו בעייתיות קודם לכן לקשות. הפוסקים לאורך הדורות הכירו - במודע או לא - בתהליך הזה, וההלכה היתה בידיהם בהחלט כחומר ביד היוצר; כאשר היה צורך בפתרונות יצירתיים, הם מצאו אותם, בתחום הזה כמו בתחומים אחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 09:58 |
|
| |
אכן טעיתי בשיטפא דלישנא. ועדיין, האם המאירי מדבר על חיוב הצלה לגוי? ומה לגבי כל שאר הדינים הממועטים מ"אחיך" "רעך" וכו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 10:23 |
|
| |
יצחק יונתן וכולם
שיטת המאירי היא אכן ש"אחיך" כולל את אחיך בחיים מתוקנים - ולפי זה גם את הגוי הנוצרי.
אמנם בירור יסודי של הנושא טעון אשכול בפני עצמו, ואני "מזמין" את הזכות הזו. לכשירחיב הזמן בעז"ה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 11:08 |
|
| |
גו"ג
אחר בקשת המחילה, לא אתייחס לשתי הדוגמאות הספציפיות שהזכרת (כי בכל אחת מהן יש לדון בפרטים כגון איבה, חילול השם וכדומה, שאינם מעניננו), אלא לעקרון. אין ספק כי יהודי הנאמן להלכה המקובלת עשוי להתקל במצבים בהם ההלכה מורה לו לנהוג בניגוד למוסר הטבעי ו/או המקובל. די להזכיר את אומללותו של הממזר או סבלה של אשה עגונה בגלל פסול טכני בגט וכדומה. להבנתי, חלק מקבלת עול מלכות שמיים הוא שעבוד כל רצונותיו ותאוותיו של האדם לרצון ד', כולל הרצון\התאווה לנהוג על פי המוסר הטבעי או המקובל. כך אני הקטן, בעקבות גדולים ממני, מפרש לעצמי את פרשת עקדת יצחק, וכך נהגו יהודים נאמנים להלכה מדור דור.
על כן, לטעמי אין זה נוגע לעניננו אם המוסר הנוהג מתפתח, נסוג, או משתנה באופן אקראי. חיובי המוסר יהיו בעיני תמיד משניים לנאמנותי להלכה.
מיימוני, אני מחכה!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 11:12 |
|
| |
להלן שיחה של הרבי מחב"ד המחזק את טענתי שיחסם של שומרי תו"מ לחילוניים בימינו נובע מרצון טוב שאינו מתחשב בהלכה ככתבה וכלשונה :
http://www.chabad-library.org/admur/toyras_menachem/kerech05/03.htm
אביא רק שני ציטוטים שלענ"ד הם פשוט מדהימים :
"ספרתי כמה פעמים[175] שכאשר כ"ק מו"ח אדמו"ר ביקר בווינא נטפלו אליו יהודים מהקהילה החרדית ("די פרומע געמיינדע", שהיתה נקראת "די געמיינדע פון שיף שוהל") שיש להם טענות על הנהגתו: ישנו סימן בשולחן-ערוך[176] - טענו הם - שיש בו פס"ד אודות אלה ש"לא מעלין ולא מורידין", ויתירה מזה, "מורידין ולא מעלין", ח"ו, וכיון שכן - טענו הם - למה צריכים להחמיר יותר מהשו"ע ("וואס דארף מען זיין פרימער פון דעם שו"ע") ולהתעסק בהצלתם של יהודים כאלה שהם בגדר ד"לא מעלין ולא מורידין", ועאכו"כ להתעסק בהצלתם של יהודים כאלה שהם בגדר ד"מורידין ולא מעלין"?!...
- בשעת מעשה לא השיב להם כ"ק מו"ח אדמו"ר מאומה, אבל בנוגע לפועל, המשיך להתנהג ע"פ שיטתו, שגם אלה שהם בגדר ד"לא מעלין ולא מורידין", ואפילו אלה ש"מורידין ולא מעלין" - צריך לידע שזהו רק בנוגע ללימוד הדין בשו"ע, חלק בתורה, אבל בנוגע אלינו בשייכות לעבודה בפועל, צריכים להשתדל בהצלת כל אחד ואחד מישראל!"
ולהלן:
"הרי, כיון שהוא בעצמו זקוק לצדקתו של הקב"ה, היינו, שלא יתנהגו עמו ע"פ דין השו"ע, אלא לפנים משורת הדין - צריך גם הוא להתנהג עם יהודים אחרים לפנים משורת הדין, ולא להקפיד על דין השו"ע בסימן הנ"ל!"
ומכיוון שלגבי יהודים אפשר להשתמש בהגיון הנ"ל כדי לדחות הלכה הפסוקה בשו"ע , הרי שצריך רק רצון טוב כדי להשתמש בה גם ביחס לגויים .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 03/05/2004 11:16:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 11:58 |
|
| |
יצחק יונתן,
לא טענתי שאתה צריך לנהוג בהתאם למוסר כנגד ההלכה; אני טוען שההלכה מתפתחת כך שהיא מתאימה את עצמה למוסר. אותם נימוקים שאתה מניח אותם בצד - איבה, חילול ה' וכו' - הם בדיוק הנימוקים בהם משתמשים בעלי ההלכה כדי לעקוף, ואפילו לעקור, את שיטותיהם של אלה שקדמו להם. שיטות אחרות הן הגבלת התחולה - למשל: הרמב"ם, או הגמרא, דיברו בגויים עובדי עבודה זרה שאינם גדורים בנימוסים ומקיימים שבע מצוות בני נח, אבל בגויים של ימינו הדין אחר - ובתחומים מסויימים אף באופן רדיקלי יותר: "אין בימינו מי שיודע להוכיח" - לכן נבטל מצוות תוכחה, "נשתנו הטבעים" וכיוצא בזה שיטות לשינוי - אכן, כחומר ביד היוצר. כך עקרו חכמים את האפשרות להוציא להורג, כך הם קבעו שסנחריב בלבל את האומות ועקרו את מצוות מחיית עמלק והאיסורים על העמים לבוא בקהל, וכך הלאה והלאה. לעתים, פרשנות רדיקלית היא דווקא לחומרה; למשל, החלת איסור "בונה" על סגירת מעגל חשמלי היא דבר שניתן להבינו, לדעתי, רק מתוך נחישות של פוסק למצוא דרך לאסור שימוש בחשמל בשבת, מתוך הבנה לנזק העצום לאופי השבת שייגרם אם יותר החשמל. אינני מתלהב, אולי, מהשיטה - אבל אני שמח מאד בתוצאה. לא טענתי שכל יהודי פשוט כמוני יכול לקבוע הלכה חדשה; הסמכות לפסוק היא בידי הפוסקים. למרבה הצער, בדורות האחרונים התעצם תהליך יראת ההוראה, והפוסקים מעזים פחות ופחות להשתמש בכלים שניתנו בידם. התוצאה היא שהדיסוננס בין ההלכה לה אנו מחוייבים לבין מה שנראה בעינינו סביר הולך ומתרחב. כאמור, אינני פוסק הלכה, ולא אבוא לקבוע לאיש מה לעשות. כלפי עצמי, בכל אופן, אני יכול לומר לך שאם אראה מחר ילד לא יהודי עומד על כביש ואיננו שם לב למכונית העומדת לפגוע בו, לא אלך ללמוד את הסוגיה בראשונים ובאחרונים ולחפש פוסק שיתיר לי להזהיר אותו, אלא פשוט אצעק; האמת היא שקשה לי להאמין שאתה לא תעשה בדיוק כך. ואיך שהוא, לא נראה לי שאם אזכה לפגוש את הרמב"ם לאחר 120, הוא, שבעיניו תכלית התורה היא להשכין שלום בעולם ולתקן את מידותיהם של בני האדם, יקדיר כלפי את פניו בשל כך (לא שיחסרו לו סיבות אחרות לעשות זאת - אבל זה סיפור אחר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2004 12:06 |
|
| |
אנו מסכימים ברוב הפרטים אך לא בעקרון. אני סבור שכשהפוסקים התירו משום איבה הם התכוונו בדיוק למה שאמרו, ללא שום אג'נדה נסתרת. להבנתי, אם המג"א היה מציל גוי בשבת תוך איסור דרבנן משום איבה הוא היה מצטער על שהוכרח לעבור על דרבנן, ולא שמח על שקיים מצוות הצלת נפשות. אין מצווה כזו בגוי.
(לענין הפרטים: הרמב"ם אינו מדבר בעובדי ע"ז אלא בגוי סתם. כאשר הוא מדבר על עע"ז הוא מפרש כך. איבה וחילול ד' הם היתרים המוגבלים למקום שאכן יש בו משום איבה וחילול ד'. לכן אם זה ההיתר הרי שאין עליך להציל גוי באופן שלא יתברר שלא הצלת, ובודאי לא לחלל שבת על כך. אולי אעמוד בנסיון זה ואולי לא, אין זה נוגע לעניננו)
|
|
|
|
|
,
