בית פורומים עצור כאן חושבים

סידור ארץ ישראל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/1/2005 10:08 לינק ישיר 

עוד שאלה - מה בדבר הטענה שרבים מן הנוסחים והמנהגים המוכרים לנו כבבליים, מקורם על פי המחקר במנהג הארץ ישראלי?


כך למשל מחזור הקריאה החד שנתי בתורה, שיש הטוענים ש"יובא" בבלה מארץ ישראל, אשר בה התקיים לצד מנהג הקריאה התלת שנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2005 10:44 לינק ישיר 

לשחרית

תודה על ההערות. אני רוצה להוסיף שאנו שמים משקל גדול יותר לנוסחאות וההלכות החז"ליות (במידה ויש) מאשר לנוסחאות הגניזה.
(הטענה האחרונה, לדעתי, בוודאי נכונה במקרים רבים)


לבבא תור
עניתי לך בעבר כי המנהג לקרוא פרשת ציצית בתפילת ערבית מתאים לפסיקה הירושלמית(המופיעה גם ברא"ש):
שבגד של יום חייב בציצית גם כשלובשים אותו בלילה, לכן אנו שנוהגים להתפלל עם ציצית גם בתפילת הערב אמורים לומר פרשת ציצית. (זאת מלבד שבכלל ישנם דברים שראוי להמשיך על פי מנהגי ימינו)
כמובן, בקריאת שמע על המיטה לא אמורים לומר פרשת ציצית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2005 21:43 לינק ישיר 

סידור ארץ ישראל מופיע בסוף העמוד
http://www.tora.us.fm/tryg/mamr/tfila_yair.html

יאיר שאקי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2005 22:18 לינק ישיר 

יאיר,
יישר כוח על העבודה המקסימה והחלוצית!

כאן הבת שואלת מה ברבות מפסקאות התפילה שהבאת ארץ ישראלי. רבות מהן נמצאו רק בתלמוד הבבלי. אמנם, יש חומר ארץ ישראלי בתלמוד הבבלי, אבל במקרה של ברכות הפעולות בברכות השחר למשל, יש לנו סבירות גדולה שאלה לא התקיימו בארץ ישראל, גם נוסחים א"י מן הגניזה לא מכילים אותן בדרך כלל. מדוע אם כן הן נכללו בסידור?

כמו כן, חתימת ברכת השכיבנו בסידורכם היא כבנוסח ע"ש המקובל כיום ולא כבנוסחים הארץ ישראליים שלה מן הגניזה: "הפורס סוכת שלום עלינו ועל כל עמו ישראל , מנחם ציון ובונה ירושלים".

כמו כן, לא לגמרי ברור לי הרציונל שלכם - אם זה נוסח א"י שהתגבש "על ידי ת"ח ותלמידיהם בארץ קדשנו" (לשון המבוא), מה עושות שם תפילות שנכנסו לסידור מאוחר בהרבה, לדוגמה 'על הנסים' ליום העצמאות...


תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 09:33 לינק ישיר 


אכן, הוא עשה עבודה טובה וחשובה עם הרבה מאמץ, כל הכבוד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 13:50 לינק ישיר 

יאיר
הבסיס לשאלת היכולת לשנות נוסח תפחלה בנוי לדעתי על הדיון בגאונים ןבראשונים לגבי אמירת עניינו בערבית ובשחרית של תענית ציבור דעת הגאונים לומר זאת ודעת חלק מהראשונים כדברי רש"י שאין לומר זאת מחשש שמא ישבור את הצום ונמצא משקר בתפילתו והרי: "דובר שקרים לא יכון לנגד עיני". ולכן יש לומר עניינו רק בתפילת מנחה וכך פסק השו"ע עיין בט"ז בדיני תפילת עניינו שטוען שראוי לומר את התפילה גם בשחרית אך ללא המשפט ביום צום תעניתו ובכך נפתרת הבעיה של הראשונים ושל השו"ע והיא השקר בתפילה.
יסוד זה הינו בסיס חשוב האוסר לומר דבר שקר בתפילה [למרות שברור שגם אם אדם שובר את הצום עדיין רוב הציבור צם וזהו בכלל יום צום תעניתנו אך למרות זאת פוסק השו"ע ואחרים נגד אמירת שקר בתפילה]
על כן לא רק שיש צורך לשנות קטעים מסוימים בגלל סיבות היסטוריות והפיכת קטע תפילה לשקר כיוון שהוא התקיים כבר אלא דבר זה הוא חובה!
בשו"ת הלכות קטנות בין דורו של ר' יוסף קארו בערך שחיי בצפת! מופיע שמנהגם לומר "ותוליכנו קוממיות בארצנו ולא לארצנו. הדבר הראה לי פשוט ומחוייב גם בדורנו אנו.
ולכן יש חשיבות לשנות קטעים שמהווים בעיה מבחינת שקר בתפילה ויש לכך כמה דוגמאות והבסיס של המצאות בארץ ישראל מחייב אותם ויש לכך יסוד בפוסקים כפי שראינו.
לגבי הנסיון לאחד נוסחים באופן כללי אינני בטוח שיש לכך ערך כל כך גדול שכוטלם יתפללו אותו נוסח בדיוק הבעיה כיום הינה ששוני הנוסח יוצר אלפי בתי כנסיות עם נוסחים שונים ותתי נוסחים דבר שמפלג קהילות ללא צורך בכל גווני היהדות.
הפתרון לכך לדעתי איננו נוסח אחיד אלא קבלת המנהג שמיוחס לרמב"ן בבית הכנסת שלו בירושלים שקבע שנוסח התפילה יהיה נוסח החזן וכל חזן שניגש קובע את נוסח התפילה ועל ידי כך כל אדם בלחש מתפלל את נוסח תפילתו השגור בלשונו ובקול מתפלל כל הציבור כפי מנהג החזן וישנה אחידות בקצב ובצורת התפילה של הכלל ויחודיות של כל מתפלל לעצמו.
שילוב זה הינו הפתרון הראוי בעיניי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 16:41 לינק ישיר 

שחרית

נוסח ברכת השכיבנו מובא בירושלמי ברכות פרק ד הלכה ה.

איננו משוכנעים שבארץ ישראל לא ברכו ברכות השחר (חלק מהברכות מובאות בירושלמי) ובכלל לא כל דבר שלא הובא בארץ ישראל צריך לבטלו כליל.

הדבר שכתוב במבוא היה על תקופתנו. שבתקופתנו מתגבש נוסח בארץ חיינו המבוסס על נוסחאות ארץ ישראל בעבר עם השפעות מנוסחאות שונות בעבר ובהווה (כמו כל נוסח)

יאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2005 11:38 לינק ישיר 

אלי_כין

אני מסכים עם דבריך. ברצוני להוסיף כי יש צורך חשוב להתפלל בנוסחאות ארצישראליות כי הם מדגישות ומתארות את הקשר שלנו עם ה' בצורה רחבה יותר, בצורה הלאומית- גאולתית.
כגון: צור ישראל וגואלו במקום גאל ישראל, וכן בברכת גבורות ה' "משפיל גאים דן עריצים ... כהרף עין ישועה לנו תצמיח.

במובן מסוים אפשר לומר שזה חוסר אמת לראות את הנהגת ה' רק בצורה מצומצמת כמו שהיה בגולה.

ואגב, זה אפשר לראות דבר מבהיל שכתוב בברכות ירושלמי:
ר' סימון בשם ר"י בן לוי למה נקרו אנשי כנסת הגדולה שהחזירו הגדולה ליושנה. אמר ר' פינחס משה התקין מטבעה של תפילה האל הגדול הגבור והנורא. ירמיה אמר (ירמיהו לב) האל הגדול הגבור ולא אמר הנורא. למה אמר הגבור לזה נאה לקרות גבור שהוא רואה חורבן ביתו ושותק. ולמה לא אמר נורא אלא שאין נורא אלא בית המקדש שנא' נורא אלהים ממקדשך. דניאל אמר (דנייאל ט) האל הגדול והנורא ולא אמר הגבור בניו מסורין בקולרין היכן היא גבורתו. ולמה אמר הנורא לזה נאה לקרות נורא בנוראות שעשה לנו בכבשן האש. וכיון שעמדו אנשי כנסת הגדולה החזירו הגדולה ליושנה האל הגדול הגבור והנורא. ובשר ודם יש בו כח ליתן קצבה לדברים הללו. אמר ר' יצחק בן אלעזר יודעין הן הנביאים שאלוהן אמיתי ואינן מחניפין לו.

(זה מובא גם בבבלי יומא)

ולמבין דברים אלו ק"ו בן בנו של ק"ו כי הנביאים צמצמו את תארי ה' כי כך תפסו את מצבם, למרות שבאמת גם בגלות ה' גדול גבור ונורא.



תוקן על ידי - יאיר100 - 25/01/2005 11:44:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2005 12:54 לינק ישיר 

יאיר,

הערת אגב לגבי הירושלמי שהבאת:
בבבלי יומא סט ע"ב, נמצאת המקבילה לדברים, אולם שם מובא גם הסבר להחזרת הנוסח לקדמותו:
אתו אינהו ואמרו: אדרבה, זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו, שנותן ארך אפים לרשעים. ואלו הן נוראותיו - שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות?

היינו יכולים לחשוב כי החזרת הנוסח של "הגדול הגבור והנורא" ייעשה בשל הניסים הגלויים והנפלאות המצויות של חזרת העם לארצו ובניית בית המקדש - ולא כך הוא!
חידוש הנוסח אינו נובע מן החיים המתחדשים בארץ, אלא מתוך שינוי מהותי בתפיסת העולם והמציאות (של אנשי הכנה"ג לעומת ירמיהו ודניאל): "גיבור" הוא זה שמצליח לכבוש את יצרו [ניתן אולי להבין כי יש פה דוקא תפיסה "גלותית" של גבורה]; "נורא" הוא מי שמאפשר קיום לעם ישראל, בין האומות [שוב - זו יכולה להתפס דוקא כהגדרה "גלותית"].





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סידור ארץ ישראל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.