|
|
| נשלח ב-5/5/2004 22:32 |
 |
| |
ר"צ,
הרי ברור שהרמב"ם סבור גם שכופרים מוחלטים בתורה ובמתן תורה תרמו רבות ליהדות שהרי לקח מאריסטו ומשאר חכמי יוונים מלא חפניים לבסס שיטותיו בתחומים רבים ובמיוחד בתחום הפשטת הא-ל.
(ובעצם אתה אומר, שדעת אמת בהעדר אמונתם תורמת לבטל אמונות תפלות המתאימה לשיטת הרמב"ם והרי סגירת המעגל).
ואסיים בשתי אבחנות.
1)לאלו הסבורים שהקבלה היא ניאאפלטוניזם, הרי ברור שהרמב"ם והקבלה אינון אלא שתי אסכולות בפילוספיה, ומה לכם לזלזל במי שסבור כן מבחינה פנימית יהודית נשמתית.
2)לדעתי הסיבה שהרמב"ם התקבלה אצל כל החוגים גם אצל המקובלים הוא , באורח פרדכסולי, בגלל הזהר!
הכיצד?
הזהר כמו הרמב"ם (ואיני נכנס לדיון על הזהר, אני מדבר על הזהר כפי שהתקבל בכל תפוצות ישראל אצל שלומי אמוני ישראל) העמיד את הפשטת הא-ל כדבר עיקרי ויסודי ביהדות.
עד הזהר לא מצינו בשום ספר המיוחס לחז"ל הדגשה יסודית כזו, ומשום כך מכיון שהרמב"ם הוא מגדולי הלוחמים בענין זה, לכן הוא התקבל בידיים פתוחות כעמוד האמונה.
(והמעיין בכתבי הפולמוס יראה שענין זה של הרמב"ם הי' הכתב ההגנה הכי יעיל בעד השקפת הרמב"ם -הפשטת הא-ל מדעות מגושמות)
תוקן על ידי - מסתברא - 05/05/2004 22:34:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 00:30 |
|
| |
מסתברא,
איני יודע היכן מתחיה אצלך הקבלה, אצלי בכל אופן, היא מתחילה מאחדות ה'.
משם ואילך מתחיל קבלה, וזה הבסיס.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 01:06 |
|
| |
בורג,
זה לא השאלה איפה מתחילה אצלך, השאלה מה כתוב בספרי קבלה מאז ר"י סגי נהור.
(הקבלה שלך מתחילה אצלך )
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 12:14 |
|
| |
האם מסכת אבות היא לא מקור קדום שעליו נסמך הרמב"ם? האם מתוך מאמרו של "בן זומא אומר: איזהו החכם? הלומד מכל אדם" איננו מבינים ש"קבל את האמת ממי שאמרה" הוא פירוש מימרה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:05 |
|
| |
לכל המעוניין, הנה עוד מקור חשוב לשיטת הרמב"ם בנוגע ליחס לידע המדע של חז"ל:
וגם שלא מעט שמעתי מכל מי שהתעמק משהו ממדעי התכונה, שרואה שיש גוזמא במה שהזכירו הכמים ז"ל מן המרחקים, לפי שהם אומרים בפירוש כי עובי כל גלגל מהלך חמש מאות שנה, ובין כל גלגל וגלגל מהלך חמש מאות שנה , והם שבעה גלגלים, נמצא מרחק הגלגל השביעי כלומר: גבנוניותו ממרכז הארץ מהלך שבעת אלפים שנה, ונדמה לכל מי ששומע דבר זה שיש בו הגזמה רבה, ושאין המרחקים מגיעים לשיעורים אלה [...]
ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו [=חז"ל] מענייני התכונה [=אסטרונומיה] עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות.
ולא בגלל זה נאמר על דברים שמצאנו להם שהם מתאימים עם האמת שהם בלתי נכונים או שתאמו במקרה . אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם כדי שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה, הוא יותר עדיף ונכון לבעל הטבעים הנעלים ואיש הצדק. (מורה נבוכים ח"ג פרק יד)
ודוק, אף על פי שהרמב"ם אמנם דן ספציפית בתחום האסטרונומיה, הוא כותב ש "שהמדעים באותו הזמן היו חסרים", כלומר שלאמיתו של דבר כל הידע המדעי של חז"ל היה לפי הידוע באותה תקופה, ולכן ייתכנו מקרים בהם נגלה שהם טעו בדברים שהם אמרו שהיו מבוססים על ידע זה.
*
מסתברא
ראשית אציין שאין זו "סברה" שהקבלה הושפעה מהזרם הנאו-פלאטוני, שהרי הדבר בולט לעין שיש דמיון עצום בין שתי שיטות אלה. אלה שכמובן ותמיד ניתן לתרץ שלא הקבלה הושפעה מהנאו-פלאטוניזם, אלא דווקא אפלאטון לקח מתורת משה ... ( )
על כל פנים, דווקא המוטיבים שבקבלה שהושפעו מהנ"א לא מפריעים לי, שהרי למעשה הם קיימים גם אצל הרמב"ם, אם כי הוא דווקא לא קיבל אותם מאפלטון, אלא יותר מהמפרשים המוסלמים של אריסטו, בעיקר מאלפארבי שממנו לקח את תורת המדינה ואכמ"ל.
מה שיותר מפריע לי המוטיבים הגנוסטיים החזקים, כגון תורת שתי הרשויות של הקדושה והסטרא אחרא; ריבוי הספרות שמייצגות "אלהויות" שונות [הביטוי "לשם יחוד קב"ה ושכינתיה" הוא בעיני קרוב להיות חרוף וגדוף, וכי אנחנו השדכנים של אלוהים ?]; התפיסה המאגית של המצוות כאמצעי כישוף להורדת השפעות רוחניות לעולם הזה וכו' וכו'
תוקן על ידי - רב_צעיר - 06/05/2004 13:08:31
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:49 |
|
| |
איקה
אני מודע לכך שישנה גישה שמנסה בכוח למצוא מקור חז"לי לכל דבר שהרמב"ם אמר, אולם לדעתי גישה זו אינה נכונה.
כמובן שהרמב"ם למד הרבה מחז"ל, אולם לא ניתן להתעלם מכך שעיקר השכלו הכללית לא באה לו מלימודי הוויות אביי ורבא, כי אם מבית מדרשם של אריסטו, אבן רושד ואלפארבי.
לדוגמה, היה מי שניסה למצוא מקור חז"לי ל"שביל הזהב" של הרמב"ם, במאמרם של חז"ל שהתורה משולה לדרך שמימינה אש ומשאלה שלג, אם יפנה לימין ישרף וכו' אלא ילך באמצע (כמדומני מהירושלמי).
ברם, דעת לנבון נקל שהרמב"ם לא הושפע ממאמר זה, כי אם מהאתיקה הניקומאכית של אריסטו, כפי שהוא עצמו מרמז לכך בפתיחה לשמונה פרקים. [ובכלל, האם לא ייתכן שדווקא מאמר חז"ל זה הושפע מהאתיקה האריסטוטלית ?]. כך שהנסיון "לרכך" את הרמב"ם ולהפוך אותו לתלמודיסט נטו, פשוט מעוות את דמותו האמיתית של הנשר הגדול. הרי גם הרמב"ם וגם רבינו תם למדו את אותה סוגיה במסכת פסחים לגבי חכמי ישראל וחכמי אומות עולם, ובכל זאת שניהם פירשו אותה באופן אחר לחלוטין, האם זהו רק צירוף מקרים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 14:03 |
|
| |
אני שמח! כותבים פה כה הרבה על הרמב"ם, ומקומה של איקה נפקד. וסוף סוף הגיעה אלינו. שימחתנו איקה, הישארי עמנו.
**** (את זה למדתי ממיימוני)
רב"צ, שמעתי על מקורו העכומ"י של הביטוי לשם יחוד קוב"ה ושכינתיה. אחפש ברשימותי אם אמצא המקור.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 15:25 |
|
| |
.
כמה הערות:
1. למרות המשוואה המפורסמת של איינשטיין, אינני מכיר ארבעה מצבי צבירה, אלא שלושה בלבד. אנרגיה, למיטב ידיעתי, אינה מצב צבירה של חומר, גם אם מתקיים היחס הריבועי שקבע איינשטיין.
2. להגיד כי עיקר השכלתו של הרמב"ם הגיעה מאריסטו ומפילוסופים אחרים, זו גוזמה הדורשת הוכחה.
3. אין דבר כזה "בית מדרשו של אבן רשד" . אבן רשד נודע כפרשן הגדול של אריסטו. כניסתו להיסטוריה של הפילוסופיה העולמית (תחת הכינוי Averroës ) לא היתה ואיננה כשל הוגה עצמאי, אלא כפרשנו של אריסטו.
4. אינני מכיר אפילו שמץ הוכחה לכך שהרמב"ם הכיר את עבודתו של אבן רשד. כרונולוגית, הסיכוי לכך קלוש. רוב עבודותיו של הרמב"ם נצתפרסמו במקביל או אף לפני שעבודותיו של אבן רשד נפוצו. אבן רשד נפטר כ- 5 שנים לפני שהרמב"ם נלב"ע, ולמרות שמוצא שניהם מקורדובה, הרי ששניהם ברחו – אבן רשד למרוקו והרמב"ם לפסטאט שבמצרים.
5. כאשר רעיונות דומים מופיעים אצל הוגי דעות שונים, או בקרב אסכולות שונות, הרי קשה מאד לדעת מי הושפע על ידי מי. במקרים מסויימים, ניתן לעקוב אחרי אימוץ רעיון, באחרים – אין דרך. יודעים אנו כי הרמב"ם לא קרא יוונית, וכי את הפילוסופים היווניים הכיר דרך תרגומיהם לערבית. אם רעיון "שביל הזהב" מופיע גם אצל חז"ל וגם בכתבי הפילוסופים היווניים, והכרות הדדית היתה קיימת בתקופה ההלניסטית בין שתי התרבויות, מניין נוכל לדעת האם האחת הושפעה מהשניה, או שמא אותו הרעיון התפתח במקביל בשני מקומות שונים ?
(רעיונות שונים, אפילו סבוכים, יכולים להתפתח באופן עצמאי במקביל. מי שלא מאמין, שיקרא את תולדות המתמטיקה, ע"ע ניוטון ולייבניץ) .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 16:33 |
|
| |
הרמב"ם כתב את הספר "מורה נבוכים" כדי להסביר דברים מהתורה לפי הפילוסופיה המקובלת בתקופתו ובמקומו.
במילים אחרות, הוא ניסה להסביר את התורה בצורה מדעית.
טענות שטענו פה לגבי כתיבת התורה עצמה (ושאינן מקובלות עלי) הן בהחלט נכונות לגבי מורה נבוכים, ששם הרמב"ם בפירוש הסביר מה שיכל לפי המדע הידוע בתקופתו, מתוך מטרה לסבר את אזניהם של אלו הבקיאים בפילוסופיה.
אך מה אפשר לעשות, המדע כל הזמן משתנה, ומה שהיה פעם נכון פתאום הופך להיות לא נכון... (להבדיל מהתורה, שהיתה אמת נשארה אמת ולא תשתנה)
ומי שחושב שהמדע השתנה רק מזמן הקדמונים והיום כבר לא, אז כדאי שילמד איך תורת הקוונטים סותרת דברים עקרוניים ובסיסיים בתורת איינשטיין. (ולא מדובר בתיאוריה אלא בהשלכה מעשית ביותר, כמו העברת מידע בהצפנה קוונטית, שכל הרעיון הזה סותר את תורת איינשטיין מיסודה, כי משמעותו זה העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור, או ליתר דיוק באופן סימולטני http://www.nature.com/nsu/040426/040426-9.html)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 17:45 |
|
| |
מסתברא
כתבת (והמעיין בכתבי הפולמוס יראה שענין זה של הרמב"ם הי' הכתב ההגנה הכי יעיל בעד השקפת הרמב"ם -הפשטת הא-ל מדעות מגושמות)
לידעתך, מתנגדיו הגדולים של הרמב"ם בפרובנס, ר' אברהם מן ההר וחבורתו יצאו נגד הרמב"ם דוקא בשביל שהפשיט הא הא-ל מגשמותו ולדעתם זה נגד פסוקים מפורשים בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 17:45 |
|
| |
ר"צ
שיטתך נהירה - ובאתי רק לסכם ולא להתווכח.
היהדות לית ליה מגרמיה כלום, כל התכנים מגיעים מהעכו"ם ורק רוח הקדש מקדש את התכנים הזרים וכל היהדות היא התקדשות החולין תוך ניקויים מפסולת. וכל נסיון לטעון שלא הושפעו היא אפלגיטיקה. כי ברור לך שבהכרח יש השפעה (ולמשל לדידך בהכרח האיסור על ידי קיצוני מאה שערים שנשים לא ינהגו מכונית והאיסור בסעודיה נגד הנשים - בהכרח שהושפעו זה מזה, כי הרי שניהם היו במזרח התיכון ושניהם אף נגד הציונות, והרי זו השוואה שאין לה פירכה! ועוד מעט יביא חוקר שאינו מכיר את העולמות ויכתוב דיסרטציה וזה ייהפך לעובדה היסטורית, ואילו כל מי שגר ברובע זה, ידוע שפשוט לא אנשי מא"ש יודעים מסעודיה ולא סעודיה יודע על אני מא"ש, וזה דוגמא שלא כל שתי תופעות באותו זמן ובאותו איזור - מושפעים כלל ועיקר, והרבה הוכחות יש. רק מי שמצטט מקור או ברור שהוא הכיר את המקור השני - הושפע ממנו)
או במלים אחרות: כל היהדות אינה אלא לקחת את הפרימטיביות שקשה להמון בני ישראל להיגמל מהם ולהכניסם תחת כנפי השכינה. (כהסבר המו"ה לגבי הקרבנות ואתה מרחיב הרעיון לכל התורה)
ולפי דרכך הרי במה שאני הקבלה מכל היהדות הלקוחה ממקורות זרים. רק המקובלים לא מסוגלים לנקות את הפסולת ולקחו בצורה אלילית כמו שהיא!
בעל התניא למשל לא נכשל (ח"ו) באלילות כאשר משתמש בפומלה לשם יחוד...
תוקן על ידי - מסתברא - 06/05/2004 17:59:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 17:48 |
|
| |
הרשב"א.
אין זה פשוט וגלוי.
תעיין באגרת הרמב"ן שנימוק זה מכריע בעד הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 18:08 |
|
| |
מסתברא,
האם אתה חלוק עלי שעיון באחדות הוא הבסיס להכל??
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 19:56 |
|
| |
ר"צ
ממה נפשך? רק באתי להעיר שעיקרון "קבל האמת ממי שאמרה" מצויין באבות,(פ"ד הל' א) וישנו במקורותינו- ואותו הרמב"ם לא בדה מליבו (נכון שהוא השתמש ניצל אותו כדי להציג פרוגרמה/מתודה חינוכית דידקטית, בשמונה פרקים, אך זה אינו סותר את עצם קבלת הדברים כאמת שמבוססת על המשנה –
השכן, עכשיו אשמח גם את מיימוני, הוא יכול להמשיך ולהאמין לרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 20:01 |
|
| |
אין אני קובע מאומה. רק שהקבלה עניינה לבאר תהליך התגלות הא-ל מרום מדריגתו עד שהחל להתעסק בבריאת עולמות, השגחה פרטית, מתן תורה, שכר ועונש -זהו עיקר הקבלה ובגלל זה הם דנים בעשר ספירות שהיא היא עיקר תורת הקבלה.
אחדות ה' היא אכן עיקר גדול ביותר, ולפי החסידות היא תמצית ועיקר הכל ועניינה לבאר היאך שהמציאות הריאלית בכל זאת אינה מהווה סתירה להאמת הגדולה של "אין עוד מלבדו" - אך ניתן ללמוד את זה באופן עיקרוני בלי שום זיקה לקבלה.
אדרבה, יש בעי' כיצד להתאים תהליך הספירות עם תפיסת האחדות.
|
|
|
|
|
