|
|
| נשלח ב-7/5/2004 02:35 |
 |
| |
רב"צ
בא נאמר כך.
הרמב"ם הבין את המדע בדרך פילוסופית, כלומר המסקנות המדעיות שלו או של קודמיו (אריסטו) נבעו מדרך חשיבתו ולא מ"ידע".
הבאתי דוגמא אחת מה"גלגלים" לעיל, ולא חסרים דוגמאות נוספות
ומשום שאנחנו רואים כיום איך שהניתוחים הפילוסופיים שלו בנושאים מדעיים הובילו אותו למסקנות שהקשר בינן למציאות אינו קיים, הרי שאם נמשיך בקו זה נוכל לומר שגם המסקנות התיאולוגיות שלו משוללות יסוד הגיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 02:39 |
|
| |
כעת אתה כבר מעלה שאלה רצינית יותר, ואני מניח שאתה מתכוון למושגים כמו "דבקות בשכל הפועל" וכיו"ב.
אכן יש הרבה מה להרחיב בכך, ורק אציין שאליעזר גולדמן למשל סבור שאכן משנתו של הרמב"ם אינה רלוונטית לדורינו דווקא בגלל סיבה זו, אולם יש אחרים (כמוני למשל) שחלוקים על כך.
אני סבור שאכן דרוש מאמץ כלשהו כדי לתאם את הדברים לידע של ימינו, אך שבסופו של דבר הדבר אכן אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 15:43 |
|
| |
כמה הערות (בעיקר על דברי מסתברא)
הרמב"ם כתב את ה"מורה" ליחידים בכל דור, ואלה שהשיגו עליו אז, משיגים עליו עד היום. עד היום תמצא הרבה את ההפרדה שעושים בין הרמב"ם הפילוסוף של ה"מורה" לבין הרמב"ם איש ההלכה והפוסק, והם מוצאים סתירה ביניהם- ואילולא כתב את 'משנה תורה' לפני ה"מורה" ודאי היה קונה לו שם של כופר בעיקר
ההגבלה (אם ישנה כזאת) בלימוד ה"מורה" הוא בגלל התנאי שמציב הרמב"ם בפתיחתו : "מטרת מאמר זה להעיר לאדם דתי שכבר נקבע בלבו והושג בדעתו אמיתת תורתינו,,,,ועיין במדעי הפילוסופים וידע ענייניהם, ומשכו השכל האנושי והדריכו להעמידו במעונו..."כל עניינו של ה"מורה" הוא שימוש בחלק השכלי לבדו- והסכנה עד היום היא ב*הבנה* כאילו עיקר המצווה הוא החכמה – וביטול המצוות המעשיות. עיקר התעסקותו של הרמב"ם ב"מורה" היא להביא אל המטרה בארבעת הפרקים האחרונים המדברים על תכונותיו של החכם האידיאלי, הוא איש החכמה והמעשה, מושלם במעלות השכליות ובמידות המוסריות.
ההגבלה בלימוד הקבלה = עיסוק בעולמו של הקב"ה שהשכל האנושי לא יוכל לא יכול להשיג אותו לבדו- והיא מסיבה שונה לחלוטין : שלא לדרוש בדברים אלו אלא לאיש בלבד והוא : "שיהיה חכם ומבין מדעתו, ואחר כך מוסרין לו ראשי פרקים ומודיעים אותו שמץ מן הדבר, והוא מבין מדעתו ויודע סוף הדבר לעומקו, ודברים אלו דברים עמוקים עד למאוד, ואין כל דעת ראויה לסובלם" האמת שאדם משיג ב'קבלה' אינה תוצאה שימוש השכל בלבד, אלא היא מעורבת עם דמיונו – והסכנה היא כמסופר בחגיגה יד, על ארבעה שנכנסו ל'פרדס' ואף על פי שגדולי ישראל היו וחכמים לא כולם היה בהם כח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריים -
ומקור נוסף על "קבל את האמת ממי שאמרה" כפי שמביא הרמב"ם "קידוש החודש" פ' יז, הל' כח.
"וטעם כל אלה החשבונות מפני מה מוסיפים ומפני מה גורעים, איך נודע כל דבר ודבר והראיות על כל דבר – היא חכמת התקופות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה, והם נמצאים עכשיו בידי חכמים, אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר – לא הגיעו אלינו. ומאחר שכל אלה הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי, ואי אפשר לאדם להרהר אחריהן – אין חוששים למחבר, בין שחברו אותם נביאים ובין שחברו אותם עכו"ם, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהן דופי- אנו סומכים על האיש שאמרו או שלימדו ועל הראיה שנתגלתה ועל הטעם שנודע"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 13:41 |
|
| |
קראתי רק את ההודעות הראשונות באשכול הזה. לא יודעת למה אני טורחת בכלל להגיב, הרי כולם פה רואים את עצמם כדון ג'ואנים של היהדות ואותי כאיזה אדם בור ונבער. שוין. שיהיה. אולי אני כזו.
אבל זה שיש פה הרבה טפשים במובן הפשט של המילה בזה אין ספק. כותב האשכול חשב שכיוונתי את דברי על "דעת אמת" לרמב"ם אבל הוא פשוט לא הבין את דברי. הלהיטות למצוא פסול בדברי עיוורה אותו ועל זה נאמר שוחד יעוור עיני חכמים (ומסתמא גם טפשים).
כולם לא פרשתם את דברי נכונה. אז אולי לא אני הטפשה פה? ואם את דברי שלי, הקטנה, אינכם מצליחים להבין נכונה, מה גורם לכם לחשוב את דברי הרמב"ם אתם בכלל מסוגלים לתפוס?
ועל זה נאמר אל יתהלל חוגר כמפתח
ואסיים בבקשה - עצרו וחישבו לשם שינוי.
תוקן על ידי - גינגית - 09/05/2004 13:46:36
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 14:49 |
|
| |
קודם כל,תודה רבה על המחמאות!
וכן לאמור...
דבר שני,בוא נראה מה כתבתי:
" באותו פורום התווכח ידידינו היקר מוטי נ"י עם מרת גינגית
אשר כינתה את דבריו(של הרמב"ם ליתר דיוק)כ"דיעה שמתאימה לדעת אמת ולא לאדם חרדי ומאמין"
ככה ששמתי לב שהדעת אמת היה מכוון כלפי מוטי רח"ל(אבל מכיון שהפירוש של מוטי נראה מכוון לאמת אזי הטענה שלך אודות דיבורים בסגנון דעת המת מכוונים על דברי הרמב"ם),
את טענת שהפירוש שלו שקרי אז שאלתי אותך מה הפירוש הנכון לדעתך לדברי הרמב"ם ובתגובה התחמקת מתשובה נכון או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 23:36 |
|
| |
רב"צ
בכנות
האם את המאמץ להתאים את דברי הרמב"ם למציאות, כדבריך.
היית מקדיש להתאים את דברי חז"ל (לדוגמא בקשר לעריכת כתבי הקודש) למציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 11:24 |
|
| |
באבא שאבין, אתה מתחמק מלהודות בטעותך? תקרא שוב את המשפט שהבאת. מיהרת מדי ובפזיזותך הבאת אנשים לחטוא בלשון הרע ובהוצאת דיבה. היה שווה את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 12:17 |
|
| |
מכיוון שכנראה לא התיחסתם, אם כן אעיד שוב, שגינגית לא כינתה את דברי הרמב"ם כדעת אמת, אלא הודעה של מוטי שהיתה סיכום הנושא על פי דעתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 12:32 |
|
| |
ג
דבריך כלפי מוטי הם לשון הרע והוצאת דיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 13:13 |
|
| |
אשר
לא ירדת לסוף דעתי כלל. לא התכוונתי לכך שאפשר להתאים את כל דברי הרמב"ם לימינו, הרי גם הוא מדבר על ד' היסודות, החומר ההיולי, הגלגלים, השכל הפועל וכו'.
מה שאני מתכוון אליו הוא אל ההשקפה של הרמב"ם, זאת אומרת צורת החשיבה שלו האמונה הדתית שלו. לדעתי דברים אלה אינם תלויים בזמן ובמקום, ולפיכך אפשר להשתמש בהם גם בימינו, וזאת למרות הפעם העצום שכאמור קיים בין תפיסת העולם המדעית של הרמב"ם ובין זאת של ימינו.
למעשה כבר ליבוביץ' כותב את אותם הדברים, ראה בספרו "אמונתו של הרמב"ם". http://www.rambam.up.co.il/
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 01:52 |
|
| |
רב"צ
ומה שאני טוען הוא שהשקפתו התיאולוגית של הרמב"ם היתה מבוססת על אותם פילוסופיות פרימיטיביות ועל אותה צורת חשיבה מנוונת של ה"ד' יסודות" החומר ההיולי וכו'
ושההדבקות שלך לרמב"ם ול"מורה" בצורה כ"כ "חסידית" באה בגלל הצורך שלך לאישור ממישהו גדול ומוכר, להשקפות שלך שמנוגדות בדרך כלל להשקפות חז"ל.
ושאם אפשר לומר (אפשר) שחז"ל טעו, הרי שאפשר גם לומר שהרמב"ם טעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 12:31 |
|
| |
רבצי ,
יש לי תחושה שאתה קצת מתחמק ...
תסביר מדוע אתה חושב שהדבקות ב"שכל הפועל" היא לא חו"ח שניות . (ממה שאני יודע אנו מצווים לידבוק בה' ... ואם תאמר שהשכל הפועל הוא הוא ה' , הסבר מה תועלת יש לנו בדיבור על השכל הפועל כגורם בפ"ע והאם אין הדברים קרובים להיות שתי רשויות חלילה ... )
כמו כן , גם הבעיות שאיקה העלתה , ראויות להסבר , מדוע עפ"י מו"נ יש תכלית למצוות שממש לא ברור (לפחות לי הדל ...) איך הן מסייעות להידבק ב"שכל הפועל" ...
בתודה מראש .
נ.ב. אני יודע שיש תשובות , ובאמת רוצה לשומען , אין צורך להוכיח את נכונות הטענות (אני לא בטוח שאפשר יען כי הן תולות לא מעט בשיקול הדעת) רק לישב את הקושיות ...
בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 12:43 |
|
| |
אם הרמב"ם היה אומר שצריך לעבוד את השכל הפועל, לכוון תפילה אליו או להשפיע באמצעותו על הא-ל, הייתה בכך בעייתיות.
למיטב ידיעתי הוא לא אומר זאת.
אשר על כן, מעמדו של השכל הפועל אינו שונה מכל נברא אחר בהוויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 13:18 |
|
| |
טוב ,
אבל דומני שהוא כן מציב את הדביקות בשכל הפועל כאידאל , לא ?
בכל מקרה את אותו ענין אתה יכול לומר על שיטת הקבלה ...
(כאמור , אני לא דן לגופו של אדם , או אפילו לא על טיעון נקודתי של הזוהר או הרמב"ם , שמקובל עלי שסביר שיש טעויות כאלו או אחרות , אלא על השיטה בכללותה .)
יום נעים .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 13:48 |
|
| |
אשר
וודאי שישנם דברים בתורתו של הרמב"ם שאינם רלוונטיים לימינו, היינו הידע המדעי שעמד לפניו כגון ד' היסודות, הגלגלים וכו' (אגב, הוא היה מודע לכך שתאוריית הגלגלים אינה בהכרח אמיתית). אולם, טעות נפוצה היא לחשוב שהשקפתו וצורת חשיבתו של הרמב"ם מושפעים באופן ישיר מידע מדעי זה. השקפתו של הרמב"ם צמחה באופן א-פריורי מתוך תודעתו העצמית, והיא הייתה יכולה לצמוח באופן דומה גם בסביבה אחרת ובתקופה אחרת. לפיכך היא רלוונטית גם לימינו. להלן כמה מהיסודות החשובים ממשנתו של הרמב"ם, שהינם רלוונטיים גם לימינו:
1. הרמב"ם לא האמין כלל באמונות טפילות, כגון שדים, רוחות, אסטרולוגיה, כישוף וכיו"ב. וזאת בניגוד למקובל בכל העולם היהודי בתקופתו (וגם בזמן התלמוד)
2. לפי הרמב"ם למצוות אין שום אופי מאגי שאמור ליצור השפעה כלשהי ב"עולמות העליונים" - אלא תפקידן הוא לשמש כאמצעי לעבודת ה', השרשת התודעה המוסרית באדם, תיקון החברה וכדומה. וזאת בניגוד להשקפת הרמב"ן והקבלה.
3. לרמב"ם יש ראיה טבעית לחלוטין של המציאות, היינו "עולם כמנהגו נוהג". וזאת בניגוד לשיטת הרמב"ן שלפיה אין שום טבע אלא הכל הוא רק ניסים.
4. מצוות התורה הן לא "גזירת הכתוב", אלא הן ניתנו לנו במציאות היסטורית מסויימת, ולכן הן מושפעות ממנה, לדוגמה דבריו המפורסמים לגבי טעם הקרבנות. וזאת בניגוד לשיטת הרמב"ן והקבלה. (עי' דבריו המפורסמים בפירושו לתורה). מיותר לציין שהידע שלנו כיום לגבי המציאות ההיסטורית בתקופת המקרא תואם אכן להפליא לדברי הרמב"ם.
5. הרמב"ם קיבל את מסקנות המדע, גם כאשר הם סתרו את פשט הכתוב בתורה. למשל דבריו בנוגע לאפשרות לקבל את דעת אריסטו לגבי קדמות העולם (מורה נבוכים ח"ב פרק כה), והשווה לדברי הרמב"ן בפירושו לתורה על בראשית א, א.
6. קבלת האמת ממי שאמרה, בתחום המדע ופילוסופיה כגון אריסטו, ובתחום התאולוגיה כגון אבן רושד, אבן סינא ואלפארבי.
7. הרמב"ם קבע שחז"ל, ולמעשה כל חכם, מסוגלים לטעות. וזאת בניגוד לגישה הרואה בדברי חז"ל "אמת אבסולוטית" שלא ניתן לחלוק עליה.
8. תפיסת האלוהות על פי התארים השליליים, דבר שתואם מאוד לתורת ההכרה המודרנית שהושפעה מקאנט וביקורת התבונה שלו. וזאת בניגוד לתארים החיוביים שמופיעים בקבלה.
לא רק שהמדע המודרני כיום לא סותר את ההנחות הנ"ל, אלא שהוא אף תואם להם להפליא.
|
|
|
|
|
|
