|
|
| נשלח ב-6/5/2004 09:49 |
 |
| |
רו"ד ,
קודם התהוותה , כוונתי בתצורתה הנוכחית .
אבל לא לפני "בראשית" .
מיימוני ,
דברי כוונו יותר ליחס בין האדם והבריאה בכלל , וכתוצאה מכך גם היחס בין דעת האדם והבריאה .
ויש מה להאריך בזה . (קצת ממהר עכשיו...)
יום נעים .
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:14 |
|
| |
השכן
למיטב ידיעתי עולם המדע לא התפתח הרבה במהלך אותם אלף שנה שמזמן האבות ועד זמן בית ראשון. אני חושב שרק בתקופת היוונים התחילו להעלות השערות שונות בתחום הקוסמולוגיה, ברם גם זה בדוחק יכונה "מדע".
על כל פנים, התאור של היקום כמורכב ממים עליונים ותחתונים כבר מופיע ב"אנומה אליש" האשורי, שאותו ציטטתי לעיל. אגב, האלה "תיאמת" שמופיע שם היא - לדעת הרבה חוקרים - המקבילה ל"תהום" שמופיעה אצלנו בתורה ("ורוח אלהים מרחפת על פני תהום").
זהו אחד מהמקרים שבהם התורה עשתה דה-מיתולוגיזציה למיתוסים העתיקים בכך שהפכה את המוטיב הפאגאני של מלחמת האל מורדוך בתיאמת - למוטיב מונותאיסטי של אלוהים כיוצר היקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:22 |
|
| |
האם אני מבין מתוך דבריכם, שהתורה נכתבה על ידי אדם והיא לא מן השמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:35 |
|
| |
את זה שהתורה נכתבה בידי אדם - היינו משה רבינו - אינך צריך ללמוד דווקא מתוך דברינו, שהרי הדבר מפורש בתורה עצמה. גם התפיסה המסורתית לא טוענת שהתורה פשוט "נפלה מן השמים", אלא היא אומרת שהתורה ניתנה בנבואה למשה רבינו.
השאלה היא אפוא לא "מי כתב את התורה", אלא מהי בעצם "נבואה". אנחנו מאמינים שאלוהים דיבר אל הנביאים, אולם כיצד הדבר בדיוק התרחש ?
האם אלוהים מדבר ממש כמו בן-אדם, כמו שהדבר מתואר בסרטים ?
או אולי אלוהים מתגלה לנביא דרך "השראה" או "הארה" כלשהי ?
אם אנחנו מניחים שאלוהים מתגלה באופן השני, אזי עלינו לקבל שישנה מעורבות אנושית כלשהי בתהליך הנבואה, שהרי הנביא צריך לפרש את "דבר השם" שנתגלה לו לשפה אנושית שכל אדם יוכל להבין אותה. ממילא עניין זה יגרום לכך שהמסר הנבואי ימסר לפי התפיסה המקובלת של אותו דבר.
ואל תתפלא על כך, שהרי התורה עצמה מספרת לנו שמשה טעה בהבנת דבר ה' שאמר לו לדבר אל הסלע, והוא היכה אותו. וכן חז"ל אמרו שהיו דברים מסויימים שמשה נתקשה להבין, וה' היה צריך להראות לו אותם, וכן דברים מסויימים שמשה עשה מדעתו.
כך שגם לפי המסורת ניתן לראות שהנביא אינו "פסיבי" במהלך הנבואה, אלא שישנה מעורבות אנושית כלשהי במהלכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:41 |
|
| |
אז איך תסביר את דברי הרמב"ם בהלכות תשובה פרק ג':
"שלושה הן הכופרים בתורה האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה וכן הכופר בפירושה והיא תורה שבעל פה והכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אף על פי שהיא הייתה מעם ה' כגון הנוצריים וההגריים כל אחד משלושה אלו כופר בתורה."
תוקן על ידי - safy - 06/05/2004 13:42:39
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:45 |
|
| |
ולאראל סגל הפירוש שלך מעניין.
האם יש לך מקורות נוספים, או שזהו חידוש שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:46 |
|
| |
דומני שהיה כאן לפני זמן רב אשכול שעסק בשאלה, האם הנבואה ניתנת בלשון בנ"א וכך נכתבת, או שהיא נכתבת בלשונו של הנביא ולפי הבנתו, והחילוק בזה בין נבואת מרע"ה לשאר נביאים.
עמוד עמוד עמוד ר' לינקזעצער...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 13:59 |
|
| |
ספי
1. יש הבדל עצום בין לומר שמשה אמר משהו "מפי עצמו" ובין לטעון שהדבר נתגלה לו בנבואה, אך באופן מופשט שהוא היה צריך לפרשו לבני האדם. [אגב, פירוש המילה נביא הוא כנראה "מתרגם", עי' אנצ' מקראית, ערך "נביא"]
2. תורת הרמב"ם מורכבת מאוד, ובמיוחד בכל הקשור לנבואה, לא אוכל להרחיב יותר מדי כרגע, אך אם רצונך להכיר אותה למד את מורה נבוכים ח"ב פרקים לב-מח.
והנה ציטוט חשוב מאוד מסוף הפרק שדן במעמד הר-סיני:
...דע זה וזכרהו, לפי שאי אפשר להכנס למעמד הר סיני יותר משיעור זה שהזכירו לפי שהוא מכלל סתרי תורה, ואמתת אותה ההשגה והאיך היה המצב בה נעלם ממנו מאוד, לפי שלא קדם כמוהו ולא יהיה אחריו, ולכן דעהו. (מורה נבוכים ח"ב פרק לג)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 14:27 |
|
| |
1. יש הבדל בין תורה לבין נביאים. ואין בכוונתי להאריך בזה כעת. (ולכן הרמב"ם לא כלל באותה קטגוריה מי שאומר שאחד הנביאים האחרים בתנ"ך אמר תיבה מעצמו)
"ומה הפרש יש בין נבואת משה לשאר כל הנביאים--שכל הנביאים, בחלום או במראה; ומשה רבנו--הוא ער ועומד, שנאמר "ובבוא משה אל אוהל מועד, לדבר איתו, וישמע את הקול" (במדבר ז,פט).
כל הנביאים, על ידי מלאך; לפיכך רואין מה שהן רואין במשל וחידה. ומשה רבנו, לא על ידי מלאך, שנאמר "פה אל פה אדבר בו" (במדבר יב,ח), ונאמר "ודיבר ה' אל משה פנים אל פנים" (שמות לג,יא), ונאמר "ותמונת ה', יביט" (במדבר יב,ח): כלומר שאין שם משל, אלא רואה הדבר על בורייו בלא חידה בלא משל הוא שהתורה מעידה עליו, "ומראה ולא בחידות" (שם), שאינו מתנבא בחידה אלא במראה, שרואה הדבר על בורייו.
כל הנביאים, יראין ונבהלין ומתמוגגים. ומשה רבנו, אינו כן; הוא שהכתוב אומר "כאשר ידבר איש אל ריעהו" (שמות לג,יא): כמו שאין אדם נבהל לשמוע דברי חברו, כך היה כוח בדעתו של משה רבנו להבין דברי הנבואה והוא עומד על עומדו שלם.
כל הנביאים, אין מתנבאים בכל עת שירצו. ומשה רבנו, אינו כן, אלא כל זמן שיחפוץ, רוח הקודש לובשתו ונבואה שורה עליו; ואינו צריך לכוון דעתו ולהזדמן לה, שהרי הוא מכוון ומזומן ועומד כמלאכי השרת. לפיכך מתנבא בכל עת, שנאמר "עמדו ואשמעה, מה יצווה ה' לכם" (במדבר ט,ח)."
2. הדעה הזאת תמוהה ומוקשית בין אם נאמר שה' סיפר את סיפור הבריאה לפי האמונות שהיו לבני האדם בימים עברו (כפי שהבנתי מדעת מיימוני) ובין אם נאמר שסיפור הבריאה הומצא על ידי משה רבינו מתוך השראה של רעיון כללי אותו קיבל מהקב"ה (כפי שהבנתי את דעת רב צעיר)
הסיבה למה הדעה הראשונה מוקשה היא כי הקב"ה היה יכול להסתדר בלי לציין עובדות לא נכונות, מה גם שאם הנעשה ביתר ימי הבריאה אין בעיה. אז למה לציין דבר שהוא בלתי נכון בעליל?
ולגבי הדעה השניה, גם אם נאמר שהדברים הועברו למשה בדרך לא מילולית והניסוח הוא שלו, הרי אם הוא כתב דבר שהשם כלל לא אמר לו, כגון בריאת הרקיע ביום שני, הרי זה נכנס בקטגוריה של האומר אין תורה מן השמים.
ויהיה אשר יהיה, לשיטתכם יש דברים בתורה שאינם נכונים.
תוקן על ידי - safy - 06/05/2004 14:31:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 14:35 |
|
| |
ספי
העלית שאלות טובות ונכונות וחשובות, וצר לי שאין בידי לרשום יותר מאשר ראשי פרקים.
שאלת:
הסיבה למה הדעה הראשונה מוקשה היא כי הקב"ה היה יכול להסתדר בלי לציין עובדות לא נכונות, מה גם שאם הנעשה ביתר ימי הבריאה אין בעיה. אז למה לציין דבר שהוא בלתי נכון בעליל?
התשובה היא שהקב"ה תמיד "חייב" לדבר עם בני אדם, שהם הנמענים של התורה, בשפה אנושית. (אולי עם משה רבנו לא, וזה נושא אחר, ונניח לו בינתיים). זה לא בגלל קוצר המוען, כלומר המדבר, אלא בגלל קוצר בלתי נמנע של המקבלים, הנמענים - אנחנו.
לכן התורה תמיד מדברת אל האדם באשר הוא נמצא.
הגע בעצמך, האם התורה יכלה לדבר על
א. מיקרוגל?
ב. שברים עשרוניים?
ג. חלקיקי האלקטרונים - אם יש כאלו?
ד. חורים שחורים - אם יש כאלו?
וכל כיוצא בזה?
אם אתה רוצה שמה שניתן בתורה יהיה מובן לבני אותו דור, אתה חייב לדבר איתם בשפה שלהם, לפי מושגיהם וידיעותיהם.
וכפי שכתבתי באשכול אחר, אנו מצפים מהתורה שהיא תהיה "אמיתית". אבל זו אינה אמיתיות של תיאוריה מדעית. יש כאן מסר, שצריך להיות מורכב על יכולת ההשגה והידיעות המוקדמות שיש למקבל המסר. לפי ההסבר שלי, המסר הזה הולבש על הקוסמוגוניות שהיו מוכרות בזמנם, על תפיסת ההיסטוריה שהיתה בזמנם, ועוד.
אשמח להמשיך לדון בפעם אחרת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 14:37 |
|
| |
ספי
1. הרמב"ם אמנם כותב בתחילת "פרקי הנבואה" שהוא לא מתכוון לדבר בפרקים אלה על משה רבינו, רק על שאר הנביאים. אולם למעשה הוא סותר את עצמו, שהרי בהמשך הוא מזכיר את משה שוב ושוב במהלך פרקים אלה.
על יסוד דברי הרמב"ם בפתיחה למו"נ לגבי הסתירות המכוונות במו"נ, הסיקו חלק ממפרשי הרמב"ם את המסקנה המתבקשת, ואכמ"ל. [אם תרצה אפנה אותך למאמרים שדנים בנושא]
2. אני עדיין חלוק עליך בכך שלדעתי אין הגישה שאני מייצג סותרת את המושג "תורה מן השמים". גם לפי גישה זו התורה היא אכן "מן השמים", אולם היא דורשת יחס יותר בוגר ורציני לנושא.
הגע בעצמך, מה בכלל פירוש המושג "תורה מן השמים" ? מה פירוש המילה "שמים" ? האם אלוהים הוא מעין איש זקן שיושב על העננים ומדבר אל הנביאים באמצעות מגאפון ?
אם אנו אומרים שה' נגלה לנביאים בהשראה נבואית, אך שהנביא היה מחוייב לפרש את הדברים בשפה אנושית, אין בכך שום סתירה לעיקר של תורה מן השמים.
משל למה הדבר דומה ? נניח שאני רוצה לומר משהו לאדם סיני, אולם אני לא מדבר בשפה הסינית. מה אעשה ? אמצא מתורגמן שיודע את השפה העיברית ואת השפה הסינית, אדבר אליו, והוא יתרגם את הדברים לסינית. כמובן שהמסר שימסר בסוף לא יהא זהה לחלוטין למה שאני אמרתי, אולם כלום מישהו יוכל לטעון שהדברים לא באו במקור ממני ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 06/05/2004 14:40:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 15:38 |
|
| |
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/stirot-2.htm
לינק למאמר של פרופ' אביעזר. לדעתו רקיע פירושו מה שאנו קוראים "חלל" אםזה נכון הרי שהשאלה על פשוטו שלמקרא ביחס לקרחונים לא רלוונטית.
אני דווקא מאד בעד שיטתו של פרופ' אביעזר ליישב סתירות בין מדע מוצק ז"א תיאוריות שהם בבסיס המדע ובבסיס חיינו שנבדקו והוכחו הגם שבדרך כלל לא על דרך החיוב כי אם על דרך השלילה [עיין בספרו שלקרלפופר החברה הפתוחה ואויביה בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 15:45 |
|
| |
ישנם עוד כמה ספרים בנושא [בעברית] אחד מהם "על סתירו שבין דת ומדע" איני זוכר ממי הוא ספר נפלא המצוטט הרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 16:22 |
|
| |
לרב צעיר:
השתא דהתית להכי, וכתבת בדבריך "מה פירוש המילה שמים"?
הרי זהו בדיוק נושא האשכול.
(שהרי כתוב ויקרא אלקים לרקיע שמים).
ואכן, תמהתי על כך עוד קודם מדוע כל מי שמנסה להסביר מה רקיע, לא בודק במקומות אחרים שנזכר בהם רקיע או שמים.
וכידוע, התורה מתחילה במילים בראשית ברא אלקים את השמים ואת הארץ. ובהמשך התורה והתנך המילים שמים וארץ מופיעות רבות כצמד. השמים מתארות את העולם הרוחני והארץ את הגשמי (השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם וכו') ואם נחזור לעניינו, שבו לכאורה מדובר על מציאות גשמית של שמים, הרי ניתן היה לטעון כי תרי גווני שמים הווי, כמו שבלשון לע"ז קורין להם "sky" ו"heaven".
אבל, מצד שני, אפשר להבין שסיפור השמים מזמין פירוש שלא בדיוק על הדרך הפשוטה שהסברנו קודם וזאת בגלל המשמעות של המילה שמים במקומות אחרים בתורה עצמה. (ושותף אני למיימוני בכך שאין לי פנאי להאריך יותר).
ולמיימוני, זה שאין בתורה מיקרוגל וכד' זה לא קשור לענינינו. כי העדר של דבר כלשהו עדיין לא דומה למציאות של דבר לא נכון שהיה אפשר בקלות לוותר עליו.
חוץ מזה, גם בני אדם פשוטים לא רואים מים עליונים ותחתונים והיה ניתן להגיד בלשון סתומה יותר "ויעש אלקים את הרקיע" ואז כל פירוש שתמציא לזה יכול להיות נכון.
לגבי זה שהאמינו שהגשם יורד מהמים העליונים זה לא נראה אפשרי כי ברור שהם ראו שהגשם יורד מהעננים, (וגם פסוקים רבים מעידים עליו ועיין במאמרו של אראלסגל), ואנו רואים בעיין ששום דבר לא חוצץ בינינו לבין העננים, ומראשי ההרים הגבוהים (הרי יהודה, לא האוורסט) ניתן לראות פעמים רבות את העננים גם מלמעלה.
לכן, זה לא דבר שרואים בחוש. בחוש רואים שהשמים כחולים, זה שיש איזשהו מסך בשם רקיע, זה כבר הסבר.
|
|
|
|
|
|
