|
|
| נשלח ב-6/5/2004 20:59 |
 |
| |
אראל,
וכיצד תסביר את הפסוק מתהילים: "הללוהו שמי השמים והמים אשר מעל השמים."?
סאפי,
מגמת התורה אינה למסור עובדות. לכן גם אין בעיה בכך שהעובדות מתבררות כלא נכונות.
התורה לא נוצרה בתוך וואקום. היא נוצרה מתוך סביבה אלילית, ומגמתה הייתה לקעקע את אותה סביבה. כך יש לקרוא את התורה [בין היתר]. ולא כספר מדע.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:05 |
|
| |
רו"ד ,
נראה לי שספי שאל איך כן צריך לקרוא את התורה . (ולא , איך לא צריך לקרוא אותה , ועל זה לא עניתם)
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 09:45 |
|
| |
רו"ד,
הפס' מתהילים אכן מחזק את הקושיה במידת מה, אבל למעשה אינו מעיד אלא שכותב המזמור האמין במה שהאמין כותב פרק א' בבראשית, אין כאן תנא דמסייע.
לגבי אי-היות התורה ספר מדע, מוסכם בהחלט. אך השאלה היא אגב פרטים שהובאו בתורה. היינו, אם לא היתה העובדה מוזכרת, איננו מעלים שאלה, שכן התורה אינה ספר מדע. אבל כשמוזכרת העובדה, והיא נראית לנו שגויה, אנו שואלים מדוע מוזכרת בתורה עובדה שגויה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:21 |
|
| |
רוח דרומית: לשיטתי "המים אשר מעל השמיים" לא נעלמו "אין מיש", אלא רק התנדפו והתפזרו בחלל. כלומר הם עדיין קיימים.
אך עדיין לא ברור לי, מדוע המשורר מייחס חשיבות למים אלה.
המזמור מתחלק לשני חלקים:
* החלק הראשון מדבר על העולם העליון, ובו נזכרים מלאכים, כוכבים, וגם המים אשר מעל השמיים;
* והחלק השני מדבר על העולם שלנו, ובו נזכרים בין השאר גם המשקעים ותופעות מזג האויר - "אש וברד, שלג וקיטור, רוח סערה עושה דברו".
מניתוח זה, נראה שהמשורר לא חשב שהמשקעים (שלג וברד לפחות) באים מהמים אשר מעל השמיים.
וצ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:25 |
|
| |
הערה קטנה: לפני שאנחנו מנסים להסביר איך התורה כתבה כל מיני דברים מוזרים, אולי ננסה להסבי איך בני-האדם באותה תקופה יכלו לחשוב מחשבות כל-כך מוזרות, והרי כל ילד יכול לראות שהגשם בא מהעננים ולא מהכוכבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:40 |
|
| |
סתם שאלה:
ומאיפה בדיוק המים הגיעו לעננים ?
אל תצחק, אפילו חכמי יוון הסתפקו בכך. כמדומני שדוקא אריסטו טען שזה לא הגיוני לומר שהמים מתאדים מהים ועולים לעננים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 14:13 |
|
| |
השכן,
אבל ספר תהילים נכתב לאחר המבול. כך שאם הוא מדבר על המים שמעל השמים סימן שהוא סבר שהם נמצאים.
אראל,
אני חושב שגם למחבר בראשית וגם למשורר תהילים הייתה תפיסה זהה לגבי מקור המשקעים.
תצפית פשוטה היא שמקור הגשם הוא מהעננים. וכך גם כתוב בבראשית: "ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה". וכך גם משתמע ממזמור התהילים שאינו מייחס את המשקעים למים העליונים.
אבל במבול, הייתה כביכול תופעה על טבעית שבה ארובות השמים נפתחו, והיה מעבר ישיר של המים העליונים לארץ, ובנוסף לכך נפתחו גם מעיינות תהום רבה.
כלומר, מקור המים שבמבול היו בנוסף לממטרים הרגילים שבאים בדרך הטבע בכל ימות השנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 15:30 |
|
| |
רוח דרומית: בקשר לפסוק "ואד יעלה מן הארץ" - לא ברור שמשמעות "אד" היא כמו בימינו. ע"פ קאסוטו (אם אני זוכר נכון), משמעות "אד" היא מעיין או פלג-מים, שעלה והשקה את האדמה.
בכל אופן, ברור שאין הכוונה לענן העולה באויר ומוריד גשם, שהרי באותו זמן "לא המטיר ה' על הארץ". ע"פ שד"ל הכוונה ללחלוחית שהרטיבה את האדמה, כמו טל. ע"ע http://www.tora.us.fm/tnk1/jdl/MefarsheyTanach001-02.htm פסוק ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 15:32 |
|
| |
רב צעיר: מעניין. התוכל להביא לכאן את דברי אריסטו בנושא זה? (מדוע זה לא הגיוני שהעננים מתמלאים במים מהים, ומאיפה באים המים לעננים לדעתו?)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 01:07 |
|
| |
רו"ד,
מה קושי בכך שכותב ס' תהילים חי אחר המבול? מי אמר שהאמין שהמבול "רוקן" את המים שמעל השמים? הלא זו פרשנות מאוחרת, ובהנחה שמחבר המיזמור לא גולש בפורום הזה, מאין יכיר אותה?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 02:13 |
|
| |
בעניין תורה מן השמיים מעניינים דברי הרב קוק:
(ואולי זה ראוי לאשכול משלו)
אורות אמונה עמ' 25.
יש כפירה, שהיא כהודאה, והודאה שהיא ככפירה. כיצד. מודה אדם שהתורה היא מן השמים, אבל אותם השמים מצטיירים אצלו בצורות כ"כ משונות עד שלא נשאר בה מן האמונה האמיתית מאומה. וכפירה שהיא כהודאה כיצד. כופר אדם בתורה מן השמים, אבל כפירתו מיוסדת רק על אותה הקליטה שקלט מן הציור של צורת השמים אשר במוחות המלאים מחשבות הבל ותהו, והוא אומר התורה יש לה מקור יותר נעלה מזה. ומתחיל למצא יסודה מגדולת רוח האדם מעומק המוסר ורום החכמה שלו, אע"פ שעדיין לא הגיע בזה למרכז האמת, מ"מ כפירה זו כהודאה היא חשובה, והיא הולכת ומתקרבת להודאת אמונת אומן. ודור תהפוכות כזה, הוא נדרש ג"כ למעליותא. ותורה מן השמים משל הוא על כל כללי ופרטי האמונות. ביחש של מאמר המבטאי שלהן, אל תמציתם הפנימי, שהוא העיקר המבוקש באמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 03:09 |
|
| |
אראל,
תרגום ה-70 אכן מתרגם אד כמעיין, אני מניח שמשם קאסוטו שאב את פירושו.
מצד שני אונקלוס מתרגם עננא. ובקשר לקושי שציינת, ראה כיצד רס"ג ורד"ק פותרים אותו, ע"י זה שהם מבטלים את ההפרדה שבין הפסוקים. למרות שלענ"ד אין הכרח לזה, כי אפשר לומר שמה שמתואר בפסוק ה' מתאר רק את המצב עד לרגע שבו החל לרדת גשם מהענן [אם אד הוא אמנם ענן].
אבל בקשר למה שציינת קודם, שלא ברור אם משורר תהילים סבר שהמשקעים באים מהמים העליונים, אז נראה לי שתהילים קמז ח ואולי גם קלה ז מוכיחים שלא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 17:17 |
|
| |
נראה לי שקצת מצחיק לחשוב שהכונה במילה רקיע ו/או שמים , למציאות ממשית .
ההסבר שאומר שהשמים הם המקום בו מתקיימת מציאות שכלית נבדלת (כפי שמשתמע מדברי רז"ל) , יסביר שמים שמעל השמים , אינם מים חומרים כלל . (מה הם כן יצריך עיון יותר בסיסי במשמעותן של מילים בכלל , ובמקרא בפרט ...)
(לפי"ז אפשר לומר שאחת ממשמעויותיו של המבול , הוא
"התגשמות" העולם השכלי/נבדל )
יום נעים .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 22:46 |
|
| |
תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר (בראשית ב) ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן אמר לו ממתקין בעבים ר' יהושע אומר כל העולם כולו ממים העליונים הוא שותה שנאמר (דברים יא) למטר השמים תשתה מים אלא מה אני מקיים ואד יעלה מן הארץ מלמד שהעננים מתגברים ועולים לרקיע ופותחין פיהן כנוד ומקבלין מי מטר שנאמר (איוב לו) יזקו מטר לאדו ומנוקבות הן ככברה ובאות ומחשרות מים על גבי קרקע שנאמר (שמואל ב כב) חשרת מים עבי שחקים ואין בין טיפה לטיפה אלא כמלא נימא ללמדך שגדול יום הגשמים כיום שנבראו בו שמים וארץ שנאמר (איוב ט) עושה גדולות עד אין חקר וכתיב (איוב ה) הנותן מטר על פני ארץ וכתיב להלן (ישעיהו מ) הלא ידעת אם לא שמעת אלהי עולם ה' אין חקר לתבונתו וכתיב (תהילים סה) מכין הרים בכחו וגו' כמאן אזלא הא דכתיב (תהילים קד) משקה הרים מעליותיו וא"ר יוחנן מעליותיו של הקב"ה כמאן כרבי יהושע ור' אליעזר כיון דסלקי להתם משקה מעליותיו קרי להו דאי לא תימא הכי (דברים כח) אבק ועפר מן השמים היכי משכחת לה אלא כיון דמדלי להתם מן השמים קרי ליה הכא נמי כיון דסלקי להתם מעליותיו קרי ליה כמאן אזלא [הא] דא"ר חנינא (תהילים לג) כנס כנד מי הים נותן באוצרות תהומות מי גרם לאוצרות שיתמלאו בר תהומות כרבי אליעזר ור' יהושע ההוא בברייתו של עולם
תענית ט:
 |
|
|
|
|
|
(לדעתי עיון במשמעות המושג שמים במקומות אחרים בתנ"ך מחזק את סברתך (למשל: השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם).
