בית פורומים עצור כאן חושבים

הגיון הוא הבר סמכא הגדול לכל הבעיות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/5/2004 22:55 לינק ישיר 

Thanks a million for telling me what "subjective" means, it's sooo kind of you.

Seriously, my issue was only that this Eshkol got sidetracked so I forgot your point about us being subjective.
Ya know, if my memory serves me well I think the Chazon Ish writes about this point claiming that it is in the nature of a chochom to be objective and, listen to this, God has made a miracle that by giving the Chochom money he'll be swayed.
Now I wouldn't go so far, but I do agree that smart people have it in them to be able to look the truth in the eye.
Even when I asked you in my first post to imagine what if God commands you to prove or disprove the Zohar completley rationaly. I based it on believing that you'll answer honestly although it might lose you some points in your arguement.
Actually come to think of it, our whole discussion here is premised on us being intellectually honest so that we are ready to accept anothers viewpoint even if it's not to our liking i.e. objective logic. Uh Oh the fuzzy part of your equation is close by
Ciao



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 01:07 לינק ישיר 

יענטע

אנסה עוד הפעם עם " מודל חשיבה" מה שנקרא במקורותינו "משל"

על דרך הסברו של ריה"ל בכוזרי

SCENE 1


בנך יוסי בא הביתה עם חולצה קרועה, חולצת יוקרה שקנית בנתב"ג דיוטי פרי

-למה החולצה קרועה?

-מוישי משך לי את הפאות ואני רק צעקתי עליו והוא תפס וקרע את החולצה

- אני לא מאמינה לך. מי עוד היה שם?

-אף אחד זה היה בהפסקה כולם היו כבר החצר
-לא משנה אני כבר אברר ואוי ואבוי אם אתה משקר,


התירוץ הוא הגיוני, ואולי אמין

אם את מאמינה או לא. זה משהו אחר, אבל לכל הפחות הוא נתן לך תשובה, שתוכלי לעבוד עמה

ואז בלילה כשהכל שקט את יושבת וחושבת
זה נקרא שאת שוקלת רמת הסבירות.

מצד א' את מכירה את יוסי שלך שזו הפעם השלישית בחודש שבא עם חולצה קרועה, וגם פעמיים כבר צלצלו אמהות של חבריו לדעת האם קיבל את כל החיסונים שלו כי השאיר טביעת צפורניו על כמה פרצופים נחמדים. ומשום מה הכדור שלו אוהב זגוגיות חלון. אבל בעצם הוא ילד טוב מאוד.

ומי המוישי הזה?

פתאום את נזכרת שאת מכירה את המוישי הזה, הוא הזאטוט שהכניס שלשום את הצפרדע לתוך ארון החשמל שלך, וכשצלצת לאמא שלו ונתת לה דרשה איך לחנך הילדים טרקה לך את הטלפון, לא משנה שזה היה אחרי חצי שעה והיא היתה באמצע שבע ברכות שעשתה והתחננה לך שתחכי עד למחר.

וזה מביא אותך להחליט בוודאות הבן שלי חף מפשע, זה מוישי והמשפחה שלו הוא מקור כל הצרות.

למחרת את מקבלת קופסת שוקולד מאמא של מוישי, ובה מכתב קטן שהיא מתנצלת על הטלפון, שהיו לה אורחים ובאמת היא מזמינה אותך בתור שכנה חביבה להערב באולם מהודר על שבע ברכות האחרון.

את פוגשת אותה היא נחמדה, והילדים עוד יותר נחמדים ומנומסים. והמוישי נראה כמו מלאך עם החליפה הכחולה שלו והפאות הבלודיניות. ויש לך ערב נהדר.

כבר לא ברור מי קרע את החולצה. בשבועות הבאות את באמת נקרעת בין שתי הדעות, אי אפשר להשתבנע ורמת הסבירות מתנודדת כמו הטלית של בעלך התלוי על החבל ומסרב להתייבש, יש צדדים לכאן או לכאן, תלוי במצב רוח שלך, ובהתנהגות של בנך, וגם בבוקר טוב של השכנה.

מה לעשות ככה החיים שום דבר לא בטוח.

SCENE 2

בנך הרשי בא הביתה עם משקפיים שבורים
-למה המשקפיים שבורים?

-תני לי לחשוב

אוקיי

-א) מפני שאכלתי ביצים לארוחת בוקר.
ב) גם אכלתי עגבניות
ג) הרבה אנשים ראו איך שאני שהמשקפיים שלי שבורים ואני לא שובר אותם

שלשה הסברים וכולם אמיתיים. אך אף אחד לא מסביר למה המשקפיים שבורים.

פליק!
-וואאאאאאאאאאה למה אני מקבל את הפליק הלא אני אמרת דברים שאפשר להוכיח ויוסי אולי שיקר. ואני מקבל תמיד ציונים טובים ואין לך צרות אתי כמו ליוסי וגם עזרתי לך לסדר אח המטבח אחרי פסח, ולמה את לא מאמינה לי?

-מה אתה מקשקש, הוא לכל הפחות נתן לי הסבר הגיוני אולי נכון ואולי לא נכון. מה אתה אומר לי? ביצים ועבניות. אתה יודע כמה משקפים עולים? מה אני עשוייה מכסף וכו' ובו'

הנמשל רבותי מובן מאיליו


אם אני שואל את אבא שלי מדוע הוא מאמין בה'

יענה לי תשובה הגיונית שהיה מעמד הר סיני וניסי יציאת מצרים וקריעת ים סוף במעמד שישים רבוא, והגדת לבנך וגו'

ואם אשאל אותו למה הוא לא מראה עכשיו נסים?

יענה לי שעולם כמנהגו נוהג, וה' הראה אז את הניסים כדי שידעו שאוהב אותנו, ולא מראה ניסים גלויים שלא למנוע בחירה חופשית, ועכשיו עת נסיון ונסיונותיו של אברהם, ושיש נסים הרבה גם עכשיו. אנחנו לא יכולים להבין דרכי ה' וכו' וכו'

אלו הם תשובות הגיוניות.

אם אני רוצה לקבל אותם זה משהו אחר לגמרי.

תלוי הרבה אם יש הכשר טוב לקרטיב ויש לי מספיק כסף לשלם אז הכל אמין, ובאם ח"ו אין לי מספיק כסף בשביל הקרטיב עם ההכשר הטוב רק לזה של הכשר הרבנות ואני באמת רוצה אותו...

עכשיו אנו נכנסים לדבר שנקרא רמת סבירות. אחד אומר כן, אחד אומר לא, יש אנשים שלא רוצים להאמין משום שלא נוח להם. ומתחיל עידן הוויכוחים שכל אחד יכול להאמין מה שלבו חפץ. אי אפשר לשכנע.

יוצא יוסי
נכנס הרשי

כשנוצרי שואל את אביו למה אתה מאמין? אולי אותו האיש שיקר? מה הוא עונה לו?

כשמוסלמי שואל את אביו למה אתה מאמין? אולי מוחמד שיקר?
מה הוא עונה לו?

אבל כל כך הרבה אנשים מאמינים וכו'


אני תמיד תוהה אם אברהם אבינו היה שואל את תרח למה הוא מאמין בפסלים והיה נותן לו תשובה הגיונית, איך היתה נראית ההיסטוריה של העולם?



תוקן על ידי - baachi - 18/05/2004 1:18:22



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2004 01:18 לינק ישיר 

כשנוצרי שואל את אביו למה הוא מאמין , הוא גם יענה לו היה יצי"מ ומעמד הר סיני וכו' . זכור, כל ההבדל בין היהדות לנצרות הוא באשר לשאלה מה ממשיך את היהדות מסוף תקופת בית שני ואילך האם ישו ותלמידיו או הרבנים הפרושים . אין לך הסבר הגיוני יותר טוב לקבלתך את גירסת חז"ל ממה שיש לנוצרי על קבלתו את גירסת פאולוס.

ו...האם אינך מתחיל להשתמש כאן בהגיון (טפו) ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 03:21 לינק ישיר 

מו"נ

דו מאכסט זיך צו דו ביסט?

1) הרבנים הפרושים לא חידשו דבר, אם אתה טוען שהתושב"פ נתחדשה על ידם, אני טוען שלא, יש לי הוכחות ואולי יש לך קושיות אבל זה נושא לאשכול אחר, זוהי כבר רמת סבירות, בכל אופן הם לא ביטלו את התורה שבכתב לכו"ע.

2) תלמידיו של אותו האיש ( אם הוא בכלל היה...) טענו טענה בלתי הגיונית ALGEBRAIC LOGIC, שה' נגלה לאדם אחד וביטל מה שנתן במעמד ששים רבוא. אם כל חוזק הברית הישנה היתה משום שניתנה במעמד ששים רבוא - שגם הם מאמינים," ...שאל נא מימים קדמונים למן ברא ה' אלקים אדם על הארץ עד היום הזה ...מקצה השמים ועד קצהו .... השמע עם קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתנ ויחי..."

זאת אומרת שאחרת אין להאמין. אז איך יכולים לבטלה במעמד יחיד?

זולת אם הם לא מאמינים בברית הישנה. אי אפשר להאמין בשניהם

Statement T: there can only be one proof and one truth

then
If j is true
x is not true
if s is proof
c is not proof

Unless you dont believe in statement T

where t= Torah, j = Judaism , S=sinai

זה מה שאני טוען עליך שאתה סותר את עצמך מיניה וביה





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2004 03:55 לינק ישיר 

מו"נ

אגב אם אתה מתמצא ברזי תורת הנצרות
איך הם בעצמם מסבירים שההוא היה מצד אביו מזרע דוד המלך
בעוד שאמו היתה בתולה, ונתעברה מרוח?

האם יש להם איזה הסבר על זה?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2004 07:08 לינק ישיר 

Bacchi,

You who explain when the Torah says ''don't boil a kid in it's mothers milk'' to mean ''don't eat meat that was cooked in milk''

You who explain ''Between your eyes'' to mean on your head parallel to between your eyes

You who explain Mimochros Hashabos to mean on the morning of the Holiday

You who explain when the Torah says '' The period that the children of Israel whiled in ''mizraim'' was four hundred and thirty years'' to mean the period since Yitschok (father of Israel) was born although he wasn't in mitzraim,

You who is ok with the Torah explaining the origin of eating Matzohs because of being hurried out of eygpt ''and they couldn't tarry'' although according to the Torah they were already commanded not to eat nor posses Chometz beforehand (so obviously they baked matzho because they weren't allowed to bake Chometz)

You don't have a problem claiming that God has no physical features, no human emotions, although the Torah says so zillion times

Pulleeese

Don't become so genuinely perplexed at some inconsistency in the New Testament

You have found answers to the Old [possibly good ones] you'll find answers to the New. Don't want to bother? Fine, but why the innocence?

Try this one for size,

If somebody adopts a child can it legally be considered his? In the typical case there is the issue of there being a biological father out there that contradicts the legal position. But when God makes a woman pregnant he has given a gift to the father and mother. Also, women are chattel (yes a woman is bought by a man according to the Torah) so if his wife bears a child it's automatically his child.
Where would the son of god be born if not at the most illustrious ancestry i.e. King David's offspring.

I'll let somebody else work out the Lomdus, but believe me it could be worked out beautifully



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 07:11 לינק ישיר 

Bacchi,

Lets try to work this out together, (got your reading glasses?)
Yenta asks you the following; is it mesorah that dictates your belief or is it logic? And if it's Mesorah then what about somebody else's Mesorah?

So Yenta is actually showing where her leanings are as to the answer of her question, and you being the ever so kind old Bacchi have proved her correct. Here's how;

By you showing that the others Mesorah is totally illogical you have clearly shown that Mesorah can be wrong, not only factually wrong but also completely and almost self evidently illogical, so much for reliance on Mesorah

So the only thing that remains is logic? Ah now you talkin

That's exactly Yentas point

So now we should logically prove that this particular historical tradition (Matan Torah, Splitting of the Red Sea, etc.) did indeed take place

Nu… I'm holding my breath





תוקן על ידי - רצינימחייך - 18/05/2004 7:16:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 08:18 לינק ישיר 

בצי

כתבת למעלה:

"תשובה הגיונית שהיה מעמד הר סיני וניסי יציאת מצרים וקריעת ים סוף במעמד שישים רבוא, והגדת לבנך וגו'

ואם אשאל אותו למה הוא לא מראה עכשיו נסים?

יענה לי שעולם כמנהגו נוהג, וה' הראה אז את הניסים כדי שידעו שאוהב אותנו, ולא מראה ניסים גלויים שלא למנוע בחירה חופשית, ועכשיו עת נסיון ונסיונותיו של אברהם, ושיש נסים הרבה גם עכשיו. אנחנו לא יכולים להבין דרכי ה' וכו' וכו'

אלו הם תשובות הגיוניות."

אם זה היגיון, אז מה זו המסורת החזקה מההיגיון?


רציני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 09:02 לינק ישיר 

How hard do you think it would be to convince someone today that 2,000 years ago there were trees and grass growing in fields? Not hard at all.

How hard would it be to convince someone today that tables, chairs, and buildings were physically ''growing'' in fields, 2,000 years ago? Very difficult indeed.

The reason is that people tend to extrapolate from their current environment to the past and future. [We won't discuss now the merits of this mode of thought; we are just observing the facts]

So whatever they are aware is happening now is assumed that this is how it was since the very beginning [in Lomdishe terminology ''Chazoko Dehashte'']

If people live in a society where miracles are an everyday commonplace experience then it's totally without difficulty to convince them that miracles happened in the past too, for if this is how it is now, why should it have been different then?

It is common knowledge, I think, that the general world culture in the Biblical times was one of abundance of miracles (to help you visualize such a culture think Hasidic Judaism with all those Rebbe miracle workers or maybe any of those Christian pilgrimage sites where thousands of invalids have been miraculously cured) so that it wasn't difficult at all to tell the story of the genesis of our nation sprinkled liberally with large and small miracles.
(Actually think how disgusted the nation would be if our genesis was totally devoid of miracles)

This actually helps understand the obstinacy of the Jews and the sheer ability to revolt against God again and again although they were witness of so many miracles. For miracles were common commodities in any religion [''teven atoh machnis lefraim?''] We're not going to start nitpicking that the Egyptians weren't able to produce nits are we?

Our God's advantage was that he was able to overpower the others ''mi el bashamaim uvaaretz asher yaaseh kemasecho'' nobody is as strong as You.

To believe that your God is stronger than others is not so difficult, again it would be against the grain to believe otherwise.

So the story of Mattan Torah or Krias Yam Suf wasn't so difficult to slowly gain acceptance with the masses.

Interestingly it seems that a major point that was verified at Mattan Torah was that ''one can stay alive after hearing God talking'' the staying alive being more significant than the actual talking '' Did any nation hear Gods voice and stay alive'' asks Moshe. '' Today we saw that God speaks to a person and he lives'' said the nation. ''But if we will continue hearing his voice we will surely die, for who has heard Gods voice like us and stay alive?'' It's not that God talks to people it's that we live to tell the story. Just shows us the different issues that people had in those times
But this is not fair I'm not giving bacchi a chance to respond. We should respect our elders right.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 10:20 לינק ישיר 

באטשי

אתה מתחיל להסיט את הנושא ולסתור את עצמך מבלי להרגיש.

פתחת את האשכול בטענות על רב"צ שאינו מאמין בזוהר . טענת שלמרות שיש לו קושיות הגיוניות הרי שצריך לבטל את ההגיון הפרטי שלו בפני ההגיון הקאלעקטיווי .

כששואלים אותך האם גם נוצרי צריך לקבל את ההגיון הקאלעקטיווי של הנוצרים התשובה שלך היא שאין להם הוכחה הגיונית להסתמכותם על אותו האיש . ולכן הם לא צריכים לבטל את ההגיון הפרטי שלהם בפני ההגיון הקאלעקטיווי .

אבל מה עם הזוהר ?

אדם בא וטוען שיש בידו ספר מרשב"י . למה שתאמין לו ? למה שתאמין לו יותר ממה שאתה מאמין לישו ? למה שלא תגיד פלאאאאאאאק ?

אם זה אך ורק הגיון קאלעקטיווי אז גם לנוצרים הגיון קאלעקטיווי .

אם זה לא הגיוני לקבל משהו שאדם אחד טוען כאשר מדובר בנוצרי אז זה לא הגיוני לקבל מה שאדם אחד טוען כאשר מדובר ברמד"ל .

שאלה נוספת . מדבריך בתחילת האשכול השתמע שאדם צריך לבטל את הגיונו הפרטי בפני ההגיון הקאלעקטיווי מכל וכל . עכשיו חידשת הלכה חדשה שנוצרים צריכים להפעיל את ההגיון הפרטי נגד ההגיון הקאלעקטיווי .

מה הגבול המדוייק בין מתי שצריך להשתמש בהגיון לבין מתי שאין להשתמש בה ?

האם זה בגלל שהם נוצרים ואנחנו יהודים ?

האם זה בגלל שלפי המסורת היהודית יש ליהדות את ההוכחה הכי טובה וגם בזה צריך להאמין בלי להבין את ההוכחה ?


Algebraic logic lesson 5

Statement s: Orthodox Jewish tradition is superior .

Statement a : if you accept s you must also accept that there exists a proof p that validates s.

Statement b : bacchi does not argue with people who don't accept s.

If you accept s , then you must also accept that proof p is valid for some p.

If you you accept that there exists a valid proof p then you have no further questions .

On the other hand , if you criticise bacchi's proof p then you necesseraly don't accept s (OK…that's the fuzzy part) .

If you don't accept s then according to b, bacchi won't argue with you .

Conclusion : either way there's no point in arguing with bacchi .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 18/05/2004 10:34:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 11:00 לינק ישיר 


The following is totally off the track I was trying to maintain but what the heck.
This is just an answer to one of your longer posts , beginning with the boiling mothers milk

I Will try again,

Did you ever hire any professional? be it a a heart surgeon/ accountant/programmer/auto mechanic. to do a job for you that you couldn't do yourself

Here is the procedure you as a reasonable man followed

A) Establish his credentials, through references or other means. once you are confident that he knows what he is doing. You

B) Entrust him with you heart/books/business/Ferrari

C) Get out of the way and let him do his work

You don't ask the programmer how come you are writing mumbo jumbo which does not make sense at all, (c++) and I am paying you my hard earned dollars.

Your partner, a skeptical sort, sees the mindless scribage and bursts in to your office
- Why do you trust him? are you some kind of nut? Aren't you the famous Retzini from Hyde park's thinking man's forum?

What would be the answer?

- Cool it, I trust this guy, He wrote one program for us and made us tons of money. So I trust him, he knows what he us doing

Does that make you illogical?

The program is finished, tested retested, all the bugs worked out and delivered

First day on the job your partner turns on the computer

Dead.

a blank screen.

Hey Retzini you spent all this money fot this?
you are a sucker grade AAA
Call the frickin programmer I knew he was up to no good

- did you check if the computer is plugged in?
Did you check if the fuses are good?

-What the heck, you programmer is no good, I knew it in my bones, don't give me excuses with plugs, just get him over here right now.

The programmer is out of town on a well deserved vacation from working under one roof with your partner

You look and search and change fuses and suddenly you remember that the programmer told you that you need a dedicated line otherwise the computer will blow the fuse as soon as it turned on.

This makes sense to you?

G-D established his credentials with us, he made us a ton of money, יציאת מצרים et all
We trust him

He gave us the torah, We study and restudy and try to fathom its depths, man this is deep stuff. Has its own system of logic, called
דעת תורה a combination of Authority, probability, truth tables, analogies and what not . It takes nothing for granted, every nuance is examined thoroughly, Takes a life time of selfless devotion to master, Whoever did do; says it is the most brilliant thing you can imagine, The more you immerse yourself in it the more you love it, as a matter of fact some brilliant fellows are so addicted to it's reasoning, they forgo their whole career and just sit and study it's finer points

Enter Mr. Retzini, asks a few question which do not make sense to him

Now Mr. Retzini do you blame the programmer
or is it reasonable / logical / probable that you check your own wiring?


Now this other fellow the newcomer, wants to push out our old guy?
Did he establish any credentials
Oh man he has a great PR machine, a spin master, a salesman with a big mouth that gives you an offer you can't refuse…
Good for him, He is not touching our machines.

This to me is reasonable thinking

Again I can not convince you, you will only believe what you want to believe, I can not even convince 500 million Muslims that Jews ever lived in Israel, or some others that there was ever a holocaust.


Now this other explanation of yours, about being the son of G-d and of David, I asked you if you know
their explanation, not yours

Over 250 years ago the Scottish philosopher David Hume
wrote:
There can be no demonstrative arguments to prove, that
those instances of which we have had no experience resemble those of which we have had experience.

immerse yourself in the Zohar, it is an experience you never felt

Like music, art appreciation, sense of humor, it exists, can you explain it logically to the deaf, blind, or Hungarian

The talmud is
תא שמע
The Zohar is
תא חזי

can not be explained, only experienced.

It exists how do I know. Like classical music, got no idea when the nigun starts and when it ends, but some people I respect tell me it is something, and tons of books have been written on it.

It is logical for me to believe that it is something of substance
Even though it makes no sense to me whatso ever?

Arriverdeci



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2004 11:30 לינק ישיר 


You are missing the point , brother(or rather uncle) . Nobody ever argued that it's nonsense to accept authority . It was only argued that when you are debating something there is no point in making apeals to authority . If you have strong subjective feelings about the Zohar or about anything else , I'm the last man in the universe who would tell you not to follow what you see is right until you'd be able to establish your beluef objectively.

The point is ,that when you are dealing with other people who don't share your strong subjective convictions you either have to try and convince them by apeal to objective arguments ,or else quit the debate altogether . I personaly have a very strong subjective conviction that you are torally wrong about most of the points you are trying to make . But as long
as I'm willing to go on arguing with you I'll do everything I can to base my points on logic and common sense .




תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 18/05/2004 11:32:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 12:53 לינק ישיר 

אני מאד מבקש להשתדל לכתוב בעברית ולהתחשב בחברים שאינם שולטים באנגלית.

אולי יואיל מי שהוא לתרגם את הדברים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 13:08 לינק ישיר 

אתה צודק בר בי . אריה שאג ורציני מחייך כנראה מתקשים לכתוב בעברית ובאטשי , למרות שיודע לכתוב עברית , אימץ לו מנהג להגיב על דברים הנכתבים אליו באנגלית , באנגלית .

אני מקבל עלי בל"נ מכאן ואילך לכתוב אך ורק בעברית . וזה גם מתקנות הפורום .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2004 13:49 לינק ישיר 

הואיל והזכירו כאן לא פעם את "מופת הכוזרי", כלומר הטענה לפיה יש לסמוך על עדות של רבים, הואיל והם לא יכולים לטעות, ולא ימסרו דבר לא נכון לילדיהם וכו', והשמתמשו בטענה זו לגבי אמיתו הזוהר וכדומה, אציין כי לאו שטראוס, שנחשב בצדק לאחד מגדולי חוקרי מחשבת ישראל בדורות האחרונים, מתייחס לנקודה זו בכוזרי.

הוא שואל שאלה מאוד מעניינת, שחשוב מאוד לעיין בה. הרי מן המפורסמות שספר הכוזרי הוא ספר של וויכוח בין דת ישראל ובין הפילוסופיה היוונית (כפי שניתן להבין משמו המקורי של הספר בערבית), שאמור להוכיח שהדת היא נכונה ואין שום ממש בטענות הפילוסופים.

אם כן, קשה להבין מדוע ריה"ל לא מפגיש במהלך הדיון את "החבר" שמייצג את דת ישראל ובין הפילוסוף ? כל אחד מהם אמנם מדבר בנפרד עם המלך ומציג לפניו את טענותיו, אבל היינו מצפים לכך שריה"ל יפגיש ביניהם והם יתווכחו עד שבסופו של דבר החבר ינצח את הפילוסוף ויוכיח לו שהוא טועה ?

יתר על כן, החבר מצליח לשכנע דווקא את המלך. דמות זו מוצגת בתחילת הספר כאדם בעל תודעה דתית, הוא מחפש את הדת האמיתית, זוכה להתגלות בחלום וכו'. במילים אחרות, מדובר על דמות שמלכחילה קל מאוד לשכנע אותה ולקרב אותה אל הדת, וזאת בניגוד גמור לדמות הפילוסוף.

מה התשובה לכך ? שטראוס כותב שלמעשה בניגוד למה שרגילים לחשוב על ריה"ל, הוא לא היה אדם כה תמים שחשב שקל לגבור על טענות הפילוסופים. הוא ידע היטב שלאמיתו של דבר הטענות וההוכחות שהוא מביא בספרו לא יוכלו לעולם לשכנע פילוסוף אמיתי בעל חוש ביקורתי. הם יכולים לעזור רק לאדם שמלכחילה הינו בעל תודעה דתית, כגון דמות המלך בסיפור, אולם לגבי פילוסוף אמיתי "הם לא מחזיקים מים".

לפיכך כאמור ההחבר והפילוסוף לעולם לא נפגשים ומתכווחים בספר. זהו למעשה רמז חשוב מאוד שריה"ל רוצה לרמוז לנו בין השורות. כמובן שפרשנות זאת רחוקה מאוד ממה שאנו רגילים לחשוב על ריה"ל ועל הכוזרי, אבל לדעתי מדובר על טענה חזקה מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הגיון הוא הבר סמכא הגדול לכל הבעיות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.