|
|
| נשלח ב-9/5/2004 19:21 |
 |
| |
מתוך ההקדמה למשנה תורה, על הסיבות שהביאו את הרמב"ם לכתוב 'תורה' לעם, אם נקבל את דבריו, אזי נווכח שהוא הוא ממשיך דרכם של חכמי ישראל
"ובזמן הזה תכפו הצרות היתרות ודחקה השעה את הכל, ואבדה חכמת חכמינו ובינת נבונינו נסתתרה - לפיכך אותם הפירושים וההלכות והתשובות שחיברו הגאונים וחכמים וראו שהם דברים מבוארים (וכל היודע ספר ומבין אותם), נתקשו בימינו ואין מבינים ענייניהם כראוי אלה מעט במספר, ואין מבינים אותם.ואין צריך לומר *ה ת ל מ ו ד* עצמו. הבבלי והירושלמי וספרא וספרי והתוספתא, שהם צריכים דעת רחבה ונפש רחבה ונפש חכמה וזמן"
"שיועיל גם לבינוניים וגם לחכמים, לבינוניים שאין כשרונם מספיק ואין שעתם מספקת *להוציא כל גופי התורה, את ההלכות ממקורן* - היה הספר הזה אוצר כולל לכל תורת רבותינו כלה מקצה עד קצה, עד שאדם קורא תורה שבכתב תחילה ואח"כ קורא בזה, הוא יודע ממנו תורה שבע"פ כלה ואינו צריך ספר אחר ביניהם, שיהא כל עניין ועניין מקבץ כל הדינים שנאמרו בו בכל מקום שהם, עד שלא יהיו הלכות אותו העניין מפוזרות ומפורדות - וזו היתה מגמתי בזה החבור, שאין כוח בעולם להיות זוכר כל התלמוד בבלי וירושלמי והברייתות שלושתן שהן עיקר הדין
וזאת המלצתו לתלמידו יהודה נ"ע, על סדר הלימוד -
"תתעסק בתלמוד תורה אמיתי- אל תלמד אלא הלכות הרב אלפסי (הל' אלפסי) והקבל אותם אל החבור (משנה תורה) וכשתמצא מחלוקת ביניהם, תדע שהעיון בתלמוד הוא הגורם לכך - ותגלה את המקומות שמהם נובעת המחלוקת, אך אם תכלה את הזמן בפירושים ובפירושי הסוגיות המסובכות שבגמרא ואותם הדברים אשר מיגיעתם פיטרנו את הבריות ע"י חבורנו - הרי זה אבוד זמן ומיעוט תועלת"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 09:06 |
|
| |
איקה,
ומי שלומד לפי המלצתך, מתפלא אח"כ שחז"ל אמרו מצוות בטלות לעתיד לבוא בניגוד לי"ג עיקרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 23:37 |
|
| |
אריה_שאג
I highly appreciate your comments as well as you compliments.
Did not time to answer you, Lag Baomer you know. I was trying to innovate a method of singing Bar Yochai on a keyboard and let my fingers do the singing. It would have been perfect for all us forum junkies. It did not workץ
However, my fingers got hoarse and the worst is there is no cough medicine for fingers.
Back to the mundane world
You did your homework on me. I did go through a certain change of mind. It was not disillusionment in ideas rather in the people espousing those ideas. The problem was that it seemed to me that their rules were applied selectively and somewhat self-serving.
This is the same argument I am trying here. One laments why the Rambam did not become the ''official'' Jewish theology because he is so rational, and on the other hand, he does not want to accept the Rambam's premise that individual human logic is not omnipotent. Also quoting from Rambam's letters to individuals and ignoring the Yad that he wrote for Klal Yisroel.
The Baalei Mussar expand a lot on the following idea
.Human logic is not the accurate weighing tool some ascribe it to be. Besides the human tendency – stemming from vanity - to assume one has all the facts and data to reach a conclusion (Klein Keppaleh as in the Giraffe story); there are the emotional and other factors in his equation. Most of them a person is not even aware of.
Now the subject of the previous forum is a naturally a highly charged one. The Zohar's approach is very stern. Therefore, it only natural that anyone who wants to belittle the seriousness of the above subject, will eventually start to find fault in the Zohar.
Consider the following story
אחד מיושבי ביהמ"ד עבר פעם בשוק של עגלונים ושמע שני עגלונים מתווכחים ביניהם בלהט. הראשון איש גוץ אך רחב ממדים טען שמכל הספרים שבביהמ"ד אני אוהב את הרי"ף, ולעומתו העגלון השני הנראה כגברתן גבה קומה טען שספרי הרמב"ם הרמב"ם עדיפים ממנו בהרבה.
הלמדן שהיה בטוח שגילה את הל"ו צדיקים ניגש אליהם בלט, אולי יוכל להציל דבר מה מפיהם.
וביותר גדלה תדהמתו כשהבחין שהעגלונים הפסיקו לדבר כשנתקרב. וגמר בדעתו יעבור עלי מה, דבר זה בא לידי ולא אחמיצנה, בחרדת קודש שאל לראשון אולי יוכל כבודו להאיר עיני בדבריו מה ראה ברמב"ם שמעלתו גדולה מהרי"ף הלא לא די שהיה תלמיד תלמידו אלא הוא מבטל דעתו מפניו, והתחיל לצטט כמה פעמים הרמב"ם מביא את דברי הרי"ף וגם איך שהוא מפליא את הרי"ף.
השניים הסתכלו עליו פעורי פה
ר' יהודי- פתח העגלון, אחר התאששות - אסביר לך. חברי כאן אוהב לאכול הרבה וכשנשאר לו נתח טוב של דג מלוח מפת שחרית מסתיר את זה בארון הספרים אחורי הספרים, ומתוך נסיון של הרבה שנים למד שאין הרבה משתמשים ברי"ף, משא"כ אחורי הרמב"ם כבר גנבו לו את המליח כמה פעמים.
אני איני זולל וסובא כל כך גדול אך כשאני רב עם חברי ואני רץ לביהמ"ד ויוצא משם מחזיק מעל לראשי את הרמב"ם הגדול עם כריכות העץ הכבדות, אף אחד אינו מעז עוד להתנגד לדעותי .
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 23:56 |
|
| |
באטצ'י
הרשה לי לתקן אותך . החברים כאן שאינם אוהבים את הזוהר לא קבעו את עמדתם כלפי הזוהר בגלל דבריו על חומר איסור הוז"ל . הם גם לא באו להמעיט בחומר האיסור . עמדתם כלפי הזוהר יש לה נימוקים רבים והדברים כתובים על גבי אינספור אשכולות בפורום זה . אפשר לחלוק עליהם אבל חיפוש מניעים נסתרים , מלבד מה שהיא אינה נכונה , גם מהווה פגיעה וזה לא ראוי .
הרשה לי להעיר לך שלענ"ד עוד לא עקרת את כל הסאטמריזם מלבך (אני יודע , זה תהליך ארוך) . אתה תישאר סטמערער עד שיעיד עליך יודע תעלומות שלא תשוב עוד לפרש , מתוך קנאות יתירה , את מניעיהם של אנשים באופן מעוות .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 00:04 |
|
| |
מציץ
העלית בסוף דבריך נושא רחב ממדים. ואעיר עליו שתי הערות.
א. יש אבחנה פשוטה, מבית מדרשו של קרל פופר, בין הקשר גילוי להקשר תקפות. יש להתמודד עם שאלות במישור התקפות, כלומר לחפש תשובה, ולא במישור הגילוי, כלומר בעיון באופיו של השואל.
ב. השיטה לחפש מניעים נסתרים מקורה, לדעתי, בעיקר בתנועת המוסר. והיא הפכה לשיטה נוחה לאפולוגטיקה. במקום לענות ענינית לשאלות - שפעמים רבות לא היו להן תשובות, או שלנשאלים לא היו תשובות - משמיצים את השואל והופכים אותו לבלתי ראוי לדיון.
איני אומר שאין לכך שורשים או טעם. אך זו ודאי לא דרכנו. אדרבה, מוטב תמיד לענות ענינית. ולדעתי - חשוב גם לדון את השואל לכף זכות. כל המעלות שנזכרות בכתבי ר' נחמן לגבי התועלת בלדון את הזולת לכף זכות, כולל להחזירו בתשובה, נמצאות לדעתי גם כאן.
סליחה על הקיצור, אך המבין יבין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 00:25 |
|
| |
אריק?!
המלצתי? המלצת הרמב"ם ! להבדיל!
ומי שלא לומד על פי המלצתו , משלם את מחיר הבילבול בגדול, בכל אופן אני לא מופתעת
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 00:44 |
|
| |
רבצי
קראתי את דברי הכסף משנה וגם את החזון איש (בהלכות ממרים)
הכסף משנה אומר שנראה לו שקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם שלא לחלוק על המשנה והגמרא.
אבל מסתימת לשון הרמב"ם לא משמע כן. שהוא כתב הטעם רק מפני שנתפשט בכל ישראל ולא איזה קבלה. באמת הרמב"ם כותב עוד טעם משום שהם בעלי הקבלה עד משה רבנו. אבל הטעם האחרון שייך רק לדינים המקובלים ולא למחודשים.
אבל מה שהרמב"ם אומר זה שיש להם מה שנקרא היום "דעת תורה" מכיוון שהם בעלי הקבלה, וגם שנתקלו דבריהם בכל ישראל. וזה לא מה שהכסף משנה אומר.
הסברו של החזו"א שדומה כאילו הסכימו אתם מן השמים אינו ברור כל כך כי תורה לא בשמים היא.
אך אשאול אותך עוד שאלה:
בירושלמי אם הלכה רופפת בידיך פוק חזי מה עמא דבר.
מה לעמא דבר והגיון?
המהר"ם חגיז מסביר את זה בערך בזה"ל: שמאהבת השם לעמו לא יתן להם לטעות אחרי דברי היחיד או אחר סברא מוטעית.
וזה לענ"ד ההסבר לדברי הרמב"ם ועולה בקנה אחד עם החזו"א.
עכשיו ווארט: הכסף משנה לא רצה להגיד טעם זה משום שגם ספריו ( הב"י והשו"ע) נתקבלו בכל ישראל. ובדיני ממונות כיום פסקינן שאי אפשר לומר קים לי נגד שיטת הב"י והרמ"א - אם אין הנושאי כלים חולקים עליהם.
אולי הטעם מפני שההגיון הקולקטיבי של כלל ישראל בריא יותר מכל הגיון של יחיד.
ואולי שמום ההנחה שהנח להם לישראל אם לאו נביאים הם בני נביאים הם.
יהיה הטעם מאיזה סברא שיהיה, מסקנת הדברים היא שלדעת הרמב"ם דבר שנתקבל בכל ישראל יש לו תוקף אפילו שהדעת נוטה אחרת (הגיון)
ולכן הזוהר שנתקבל יש לו תוקף אף שיש לך תמיהות כמו היעב"ץ.
נחזור על הראשונות
לך חסיד ההגיון מעל לכל הצעתי של תמיהות
למה נתתקבל הזוהר בכל ישראל לרבות אלה שהיו להם טענות גדולות וחזקות עליו?
מה טעם הרמב"ם שאסור לחלוק על חכמי התלמוד אף שהדעת נוטה אחרת? ( אל תענה לי כסף משנה כי הרמב"ם לא ס"ל כך כדלעיל)
מה ההגיון ב"פוק חזי מה עמא דבר"?
- גרגורסמסא- תשיג מילון ארמי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 00:48 |
|
| |
רבצי
עיקר שכחתי
תודה על הרמב"ם באמת מענין החילוק בין שני הלכות הראשונות בפרק ההוא
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 00:54 |
|
| |
מציץ
חז"ל אמרו גזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן. ומשפיעים על מחשבתו
אם אתה טוען שזה לא משפיע עליך
ודברי חז"ל אמתיים
אז
א) או שאין לך נפש
ב)או שאתה לא אדם
ג) אפשרות ג' קצת דרסטית אבל משכנעת ביותר. תציג "דאקטאר צעטל" שאתה סריס.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 00:56 |
|
| |
אריק123
הוצאת את הדברים מפי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 01:08 |
|
| |
בטשי
שכחת להוסיף שחז"ל גם אמרו שתפקידו של אדם בעל הנפש היא להתגבר כך שנפשו לא תחמוד גזל ועריות – ואדם שגזל ועריות משפיעים עליו נדמה כבהמה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 01:42 |
|
| |
מיימוני
בתשובתך אלי נגעת לפענ"ד בשני דברים
א) כי יש חילוק בין חלק העיוני לבין חלק המעשה
בזה אני סובר כוותך ולאו מטעמך. בוודאי יש חילוק אך שהיתרון הוא לבעל ההלכה למעשה מול הדרוש וקבל שכר.
ב)הקבלה והמסורת לא תוכל לשנות 2+2=4
בטח לא משום שהקבלה שלנו הוא מבוססת על ההגיון
מה שנתקבל ונמסר מוכיח שיש שם הגיון חזק. ואם אני איני מבינו אז אני צריך להתייגע על זה
רווק ונשוי בו זמנית?
בטח למדת פעם על חציו עבד וחציו בן חורין
הלוגיקה היא כלי משקל כמו מאזניים, וכדי להשתמש בזה צריך שני הקדמות
א) שיהיו לך כל הנתונים - לא רק המודעים לך
ב) שהמאזניים יהיו נקיים, שלא ידבק משהן מתחת לכף שאפילו לא תראה, במצב תקין,
אתה רואה בן אדם על האוטובוס מדבר לעצמו ומצחק ורוקד.
קודם אתה בודק אם אין לו איזה פלאפון על האוזן. וכשאתה מוודא שאין לו שום חוטים באוזן ומדבר לעצמו וגם צוחק בקול אתה מסיק את המסקנא שהוא שייך לבית שיש לו חדרים בלי ידיות... ומה אתה אומר אם מישהו מציע אותו כחתן לרבקה'לה שלך?
אבל אם השכן באוטובוס לוחש לך שהנה שמעתי מה שהברייה המשונה הזאת מדברת, ונודע לו שההוא בעל חברת היי טק שהמציאה כיפה כזאת שקולטת ומשמיעה ושומעת והוא עכשיו בשלבי ניסיון סופיים, וזה עתה קיבל ידיעה שחברת IBM הזמינה סחורה ב עשרה מיליון ולכן צחק.
מה מספר הטלפון של השדכן?
האם יש לך אדם שיש לו כל הנתונים?
הנה מבקרי המקרא לסוגיהם היתה להם ראיה מוחצת להבליהם, כי בתורה נזכרים גמלים בימי האבות ובהסטוריה מקובל שהגמלית נתבייתו לערך חמש מאות שנים אחרי זמן האבות.
עד שאיכר אחד מצא עצמות גמלים ישנות ונפלה הקושיא.
הכפרי בסיפור הגיראפה חשב שיש לו כל הנתונים שהוא יודע מכל החיות שבעולם. ולכן הסיק את מסקנותיו.
בטח שההגיון הוא הכלי מאזניים הטוב שיש לנו, אבל הקבלה והמסורת הם המה חלק מהנתונים. שבלעדיהם לא תתכן כל משקל ומדידה.
ומי שיש לו דעה בלתי משוחדת?
וזה מה שהרמב"ם אומר בשמונה פרקים חולי המדות הם חולי הנפש. ואם המאזניים מקולקלים ומעוותים האם אפשר לסמוך עליהם?
אדם דן קל וחומר מעצמו
-מה היידים שלך עושות בכיסים שלי?
-השתא בכיס שלי שאסור לך להכניס את ידיך, מותר לי.
בכיסך,שמותר לך להכניס את היידים, קו וחומר שמותר לי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 01:49 |
|
| |
באטשי חביב
כמה הערות ואבחנות.
א. יש הבדל חשוב, שעמדתי עליו לעיל, בין נכונות של דבר, כלומר אמיתיותו, התאמתו למציאות, ובין הסכמת העולם שהוא נכון.
למשל, פעם חשבו הכל שהארץ היא כדור. אבל למרות שהיתה לכך הסכמת הרוב, זו היתה טעות, כפי שאנו יודעים היום.
בשעה שלומדים תורה, אנו מתאמצים לברר את האמת. אולם התורה נותנת מקום לכך שהעם יטעה, ואנו לא נראה להם שהם טועים. דוגמאות לכך מצויות בפסחים בפרק מקום שנהגו.
דוגמאות אלו שהבאתי באו להראות שמהסכמה עממית לא ניתן להסיק על נכונות של דין, או של קביעה כלשהי.
ב. המקורות שהבאת, בין ההנמקה של הרמב"ם לחובת הציות לתלמוד ולחכמי התלמוד, בין הכלל "הנח להם לישראל", כולם טעונים לימוד ובירור, ואשתדל לעסוק בהם בל"נ - אך יש להיזהר שלא לראות בהם הוכחה לאמיתות של טענה. הם מסבירים חיוב של התנהגות, ולא שמשפט מן המשפטים הוא אמיתי או שקרי.
ג. יש לי מחלוקת אתך בפירוש של ציטוט שהבאת מן הגמרא. אמת היא שגזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן, ובעריות יש תאווה גם בשעה שאין אדם רואה את העריות לפניו, אך לא נאמר שם שתאווה זו מטה אותו בשעת שיקול שכלי של לימוד גמרא!
ניתן לטעון שיש מקום לחשד כזה, אך לכך יש להביא ראיה!
ומי שמרבה לחשוד באחרים ולהטיל ספק במניעים שלהם, בסופו של דבר ישאלו אותו למניעיו שלו... שהרי כל הפוסל במומו פוסל...
ד. וכפי שכתבתי לעיל, וכנראה נעלם ממך - יש חילוק חשוב שהציע המלומד פופר בין הקשר גילוי להקשר תקפות.
הקשר גילוי פירושו: מדוע אתה שואל את השאלה הזו? איך היא התעוררה אצלך?
הקשר תקפות פירושו: הבה נבחן אם השאלה אמיתית, ומה התשובה עליה, בלי קשר למניעים שלך לשאול.
יחס של כבוד לשואל מחייב לענות לו עניינית, ולא לתור אחרי המניעים שלו. במיוחד אם חיפוש המניעים נועד להטיל דופי - ולסתום פיות.
כפי שכבר ציינו פה, היו תקופות עצובות בעם ישראל שבהן במקום להתמודד עם טענות בחרו להתחמק מהן בשיטה זו.
בשעתו, בראשית הפורום, פירסמתי כמדומה לי אשכול על שיטת ההשתקה באופן של "כבר היו חכמים ששאלו זאת והם ידעו את התשובה", כאשר התשובה בפועל לא ניתנת. לינקזצער?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 01:56 |
|
| |
רב_צעיר
ראיתי באשכול אחר שנולדת חילוני והגעת למקום שהגעת על פי ההגיון. אולי משום כך יש לך אימון בלתי מסוייג בו.
אני לא בטוח שיש בדברי הרמב"ם אפולוגטיקה, כלומר דב רים שהוא אינו מאמין בהם אבל יפים לסתום את הפה של השואל.
זה מתאים יותר לאמנון יצחק.
ובאם יש כזה דבר אז רק כשהוא כותב כך בעצמו. כנדמה לי (תקן אותי) שבספר המורה (מו"נ) בעצמו כותב כך.
אבל לא בפתיחתו לספרו המונומנטלי יד החזקה. ומי אילץ אותו לכתוב? היה יכול לכתוב כדברי הכסף משנה ושלום על ישראל?
|
|
|
|
|
