הגיון הוא הבר סמכא הגדול לכל הבעיות?

היסק לוגי משכנע מבית מדרשו של באטצ'י

אם יש מחלוקת בין פוסקי הלכה באיזשהו ענין שבינו לבינה , הרי שלמרות שהמקל מביא ראיות גדולות ועצומות לדבריו אין לסמוך עליו שכן כבר אמרו חז"ל גזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן . ואם כך לא יתכן שאדם יקל בשאלה כשלהי אם לא בגלל שחשקה נפשו בעריות . מותר לסמוך על המקל רק בתנאים דלהלן

א) או שאין לו נפש

ב)או שהוא לא אדם

ג) אפשרות ג' קצת דרסטית אבל משכנעת ביותר. אם הוא מציג "דאקטאר צעטל" שהוא סריס .

יפה מאד ! אני נוהג לקרוא לכגון זה בשם 'טרור פסיכולוגי' .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 11/05/2004 10:28:43

מצו"נ

קבל

באטצ'י

יותר מאוחר אתייחס לדבריך לעיל, אציין רק כי אני חולק לחלוטין על פרשנותך דברי הרמב"ם בנוגע לקבלת התלמוד על כלל ישראל. על כל פנים, בנוגע לסתירות עיין היטב בהקדמת הרמב"ם למו"נ (http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a2-2.htm#3)

והנה כמה ציטוטים חשובים משם:

והסיבה החמישית הצורך ללמד ולהבין , כגון שהיה שם עניין מסוים עמוק וקשה להבינו, והוזקק להזכירו או להביאו כהקדמה בביאור עניין אשר קל להבינו שראוי להקדימו [יג] בלימוד לפני אותו הראשון, לפי שמתחילים תמיד בקל יותר. ויצטרך המלמד לנהוג בקלישות בהסברת אותו העניין הראשון באיזה אופן שיהיה ובעיון קלוש, ולא יעסוק בדקדוק אמיתתו, אלא יניחהו לפי תפישת השומע, עד שיסביר מה שהוא רוצה שיבינו עתה, ואחר כך ידייק באותו העניין העמוק ויבאר אמונתו במקום הראוי לו ...

והסיבה השביעית הכרת הדברים בעניינים עמוקים מאוד, שצריך להסתיר מקצת ענייניהם ולגלות מקצתן. ופעמים גורם הדוחק בדבר מסוים להמשיך את הדברים בו לפי הנחת הקדמה מסוימת, ויגרום הדוחק במקום אחר להמשיך הדברים בו לפי הנחת הקדמה הסותרת לראשונה. וצריך שלא ירגיש ההמון כלל את מקום הסתירה שביניהם . ויש שמערים המחבר להסתיר את הדבר בכל אופן.

מציץ וכולם

אני מסכים עם החילוק העקרוני, אך מסתבר לי שאפשר להביע אותו בצורה יותר עדינה.

אם אתה מרגיש שביקורתו של באטשי מופנית גם לכתובות אישיות, אין זה מחייב שעלינו להתרגש מזה.

ואני מעדיף לחשוב שבאטשי מדבר באופן תיאורטי.



אולם לאחר ההבהרה שלך של דיני הגמרא נזכרתי במקור שהיינו צריכים להזכיר קודם לכן.

***

באטשי וכולם,

הגמרא קובעת כי חכם שהתיר עגונה להינשא אינו רשאי לשאת אותה בעצמו. וכן כל חכם שהתיר מישהו להינשא לא יישאנה.

מפני החשד.

ניתן להבין זאת בשתי דרכים. או משום הסרת לזות שפתים, כי גם אם הוא חף מכל עוון, עדיין זה נותן מקום לחשד מהסוג שהעלה באטשי.

וכמובן, יתכן גם שהכוונה היא שהרב עצמו עלול להיכשל, מהטעם של באטשי, שעריות נפשו של אדם מחמדתן.

אולם לא מצאנו שרב אסור לדון בשאלות של עריות בכלל. ולהפך, הלא למדנו שרב יכול להתיר אשה ויישאנה בנו...

כמדומה שזו ראיה שיש גבול לחשד בנגיעות. לכל היותר, יש מקום לחשוש לזה בשאלה אישית.

כלומר, העולה כאן הוא שמן הגמרא אין לחשוש לנגיעות אלו במקום שאין נפקא מינא אישית.

וזה נכון גם לגבי אדם סתם. המשיא את בתו ואינו זכור למי קידש אותה, נאמן כל אדם לומר שנשאה על מנת שיתן לה גט.

***

מעתה יש לבחון אם הדיונים על הזוהר והמסתעף הם כאלו שהכותבים יש להם נגיעה אישית בדבר, ואיזוהי...

שים לב שהטענה שדבר מוליד דבר, ולכן אף על פי שאין נגיעה מיידית, מן ההכרעה יוצאות מסקנות שבסופו של דבר יובילו למשהו - גישה זו כבר לא היתה מקובלת על חז"ל.

תוכל לטעון שמי שמפקפק היום בזוהר יש לחשוד בו יותר. אך לכך לפחות אין לך ראיה מן הגמרא...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני



וכבר אמר החזו"א שהתורה סמכה על בני אדם יותר ממה שסומכין עליו הבעלי מוסר (כך לפחות לפי מחבר ספר 'צמח אטלס') .

מצו"נ ,

אשרנו שיש לנו מציץ כזה [כל הפירושים מתקבלים כ"אלו ואלו" ]

באטצ'י

כתבת לעיל:

הכסף משנה אומר שנראה לו שקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם שלא לחלוק על המשנה והגמרא. אבל מסתימת לשון הרמב"ם לא משמע כן. שהוא כתב הטעם רק מפני שנתפשט בכל ישראל ולא איזה קבלה.

אינני מבין כיצד אינך רואה את הסתירה הגלויה שבדבריך. הרי זה בדיוק מה שהרמב"ם כותב: "שנתפשט בכל ישראל". כלומר שמדובר על כך שמכיוון שבדיעבד כל עם ישראל קיבלו על עצמם לפסוק לפי דברי התלמוד, אסור לנו לחלוק עליו. אבל לא מצד שאיננו יכולים באופן עקרוני לחלוק על חכמי התלמוד. שהרי הרמב"ם לא סבירא ליה כלל שיש מושג כגון "ירידת הדורות".

הרי הוא הרשה לעצמו לחלוק בהדיא על דעותיהם של חז"ל בנוגע לשדים, רוחות, כשפים, אסטרולוגיה וכיו"ב. וכן קבע שהידע המדעי שהיה בזמנם לא היה שלם. הרמב"ם - בעקבות הגאונים - קיבל את סמכותם של חז"ל רק בנוגע לתחום ההלכה, וזאת כאמור לא מצד שידוע לנו שחז"ל וודאי צדקו בכל מה שהם אמרו, אלא שיש בכך משום "שמירת חומות הדת". שהרי אם כל אחד יתחיל לחלוק על דברי התלמוד (והמשנה) אזי אין לדבר סוף, ולפיכך עם ישראל קיבל על עצמו את סמכות התלמוד. ואם דברים אלה נראים לך תמוהים, ואף קרובים לכפירה, צא ולמד מדברי הרב ווסרמן בקונרס 'דברי סופרים'

תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/05/2004 17:36:19

מציץ

הכי קרא שמו ונפגע?

לא ברמה אישית גיוואלד
אני מוותר על הצעטל

אני מסכים אתך על תוקף דבר שנתקבל בכל ישראל אבל יותר נוטה לבי מטעמו של המהר"ם חגיז. שההשגחה העליונה לא היתה נותנת לדבר מוטעה שישתרש בישראל.

טענתך אם כל ישראל יחליטו שלאינדיאנים יש קרניים האם יש להם קרניים.

בתי בת השתים עשרה טוענת בערך ככה.

למה אני צריך לקבל את דעת ההורים ואם ההורים יחליטו שאחד ועוד אחד זה שלש?

טענתי שדבר שנתתפשט בכל ישראל מראה הגיון חזק יותר מהגיון היחיד, שכן היחיד עלול לטעות מכמה סיבות - ורק לדוגמה הבאתי את נושא הזוהר ואיסור הוז"ל- משא"כ רבים וטובים

ואני מדגיש טובים! זיכוך המידות להרמב"ם

שמעת פעם הווארט אם שלשה אנשים יאמרו לך שאתה שיכור, לך לישון!

אבל הגיוני אומר לי שאני לא שיכור, הנה אני סופר

אחד, שתיים, חמש, שבע עשרה, אתה רואה

זה משום שהגיונם גדול מהגיונך


מיימוני

ב"ה שצמצמנו את הוויכוח על בסיס דעת חז"ל
מה היתה דעתם הגדולה אודות נגיעות בלתי ישירות

רב"צ

לקבל את דברי הרמב"ם כאין לו עוררין לא מתאים לאדם הגיוני
ואם סמכות הרמב"ם אתה מקבל
למה אתה לא מקבל את סמכות רוב חכמי ישראל שהרמב"ם שגה בדעתו על הכשפים והרוחות והקבלה?

ואם משום שאת הרמב"ם אתה מבין אבל לא את הרשב"א. אז אתה יוצא מנגיעה עצמית

לדעתך שטעם הרמב"ם הוא משום שלמות העם. למה הוא עוד מאריך בטעמו מפני שהם בעלי הקבלה? ומה הוא מתבייש בטעם שאמרו חז"ל אתם אפילו מוטעים?

באגרתו לחכמי מרשילליא הוא מאריך הרבה בענין ההשגחה הפרטית. ק"ו שיש השגחה כללית על ישראל שלא יטעו אחרי דברי רמד"ל אם הם שקריים

ואולי ראה הרמב"ם שדורו נמשך יותר מדאי אחרי ההבלים ולכן ביטל אותם כולם במחי יד

תבדוק מה שהרמב"ם אומר ביסודי התורה ב' בענין הבנה במעשי מרכבה. לא הכל שפיט...

שלוום ולהתווכח

באטצ'י

אנא האר את עיני, היכן בדיוק ראית שאני מקבל את דברי הרמב"ם ללא עוררין ?

במידה ולא הבנת, אני מקבל את דברי הרמב"ם מהסיבה הפשוטה שהם נראים מאוד הגיוניים בעיני. וזאת בניגוד להרבה הוגים אחרים שדבריהם לא ערבים לחכי, ואכמ"ל.

כתבת: "לדעתך שטעם הרמב"ם הוא משום שלמות העם. למה הוא עוד מאריך בטעמו מפני שהם בעלי הקבלה? ומה הוא מתבייש בטעם שאמרו חז"ל אתם אפילו מוטעים? " עכ"ל.

מדוע הרמב"ם לא דיבר באופן גלוי ? מהסיבה הפשוטה שהוא ידע שרוב עם ישראל לא יקבלו את דעתו. צא ולמד, אתה בעצמך הרי מסרב לקבל את הגישה הזו, ואני יודע שאינך בדעת יחיד.

*

אגב, אתה כל הזמן שואל אותי כיצד זה ייתכן שכל חכמי ישראל לא הרגישו בכך שהזוהר "מזויף". אני יכול לשאול אותך שאלה הפוכה: כיצד זה כל חוקרי הזוהר לא הרגישו שהוא אמיתי, אלא מסיבה מסתורית כלשהי תמיד הגיעו למסקנה שהוא נכתב במאה ה-13 על ידי משה די לאון ?

באטצ'י

כתבת לעיל: "אני מסכים אתך על תוקף דבר שנתקבל בכל ישראל אבל יותר נוטה לבי מטעמו של המהר"ם חגיז. שההשגחה העליונה לא היתה נותנת לדבר מוטעה שישתרש בישראל." עכ"ל

לצערנו הרב עם ישראל חווה במאה שעברה אסון בו ההשגחה העליונה נתנה לכך ששישה מליון יהודים מתו בשואה, מדוע אתה כל כך משוכנע שהיא לא הייתה יכולה כמו כן לגרום לכך שספר הזוהר יתקבל בקרב חכמי ישראל ?

[אינני רוצה להכנס כרגע לסוגיית השכר ועונש, עי' באשכול על איוב, מה שחשוב לענינינו הוא שבמציאות בה אנו חיים לא תמיד הכל מתרחש לפי האופן בו היינו רוצים שהוא יתרחש]

.



כמקובלני מעקביא בן מהללאל, אפילו כל האנשים שבעולם יבואו ויאמרו לי כי העולם שטוח, ומונח הוא על גב פילים העומדים על גבי הצב - אי אפשי לקבל דעתם.

ווארט בשם הרבי מקוצק:
"חסד ואמת נפגשו, צדק ושלום נשקו, אמת מארץ תצמח וצדק משמיים נשקף". מובא במדרש: "אמר רבי סימון: בשעה שבא הקב"ה לברוא אדם הראשון, נעשו מלאכי השרת כתים כתים, וחבורות חבורות. מהם אומרים: אל יברא, ומהם אומרים: יברא. הדא הוא דכתיב: 'חסד ואמת נפגשו צדק ושלום נשקו'. חסד אומר: יברא, שהוא גומל חסדים, ואמת אומר: אל יברא, שכולו שקרים. צדק אומר: יברא, שהוא עושה צדקות, ושלום אומר: אל יברא שכולו קטטה". מה עשה הקב"ה? דחף את האמת והפילה ארצה, וכך נוצר רוב בין היועצים העליונים לחסידי הבריאה. שואל הקוצקער: מדוע לא הפיל הקב"ה ארצה את השלום, והרי גם אז היה רוב? ועונה: כנגד האמת, לא יועיל רוב...