|
|
| נשלח ב-11/5/2004 19:37 |
 |
| |
באטצ'י
אין לי זמן עכשיו לתגובה מפורטת , אבל על נקודה אחת אני חייב להעיר .
כתבת בשם המהר"ם חאגיז שההשגחה העליונה לא תיתן לכל עם ישראל לטעות . וכי קנאה אתה מטיל במעשה בראשית ? מה גרע חלקם של הסינים (או של יהודים שאינם שומרי תו"מ) ?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 11/05/2004 19:38:51
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 21:19 |
|
| |
רבצי
כן חביבי, אין לי שום ספק שהשואה שהכחידה שליש מעמנו היתה טובה לעם ישראל אני לא מבין למה אבל אם ה' אשר אהבת עולם אוהב אותנו עשה אז כל מה דעביד רחמנא לטב עביד
כך למדנו בבית סבא
אברהם אבינו הלך בשמחה לשחוט את יצחק ולהכחיד כל עם ישראל.
ולכך קורא אותו ה' אברהם אוהבי.
גם לא מבין למה זרקו ילדים קטנים היאורה וכו' וכו'
ובעצם הדבר אתה חושב שאדם הראשון הבין למה הבן הטוב שלו נהרג והבן התוקפן נשאר בחיים
הסיפור הראשון בהיסטוריה
וזה שאמר ה' לאיוב הראשון אדם תוולד?
מענינא דיומא - מה אמר ר' עקיבא כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה עד שיצתה נשמתו לפני ואהבת ( אתה רוצה ווארט ?)
אין לי שום בעיה שאני לא מבין את השואה בדיוק שאין לי שום בעיה למה יש לי ב"ה בריאות ונחת וכסף ושלום בית וכל מה שאני צריך אף שלא מגיע לי
ואם אתה רק לוקח את דברי הרמב"ם נגד השדים והרוחות וכדומה ולא את דבריו בענין השגחה פרטית.
אינך קצת דומה לעגלון השני שאהב את הרמב"ם כי נעזר בו לנצח את חביריו?
גם_וגם
זה מה שהעולם אומרים
הווארט של הקאצקער הוא שהיו צריכים להפטר מן האמת, אחרת היה מוכיח שהשלום אינו שלום והצדק לא צדק והחסד לא חסד
ולענ"ד גם ההגיון הוא לא הגיון
מציץ_ונפגע
לפי מיטב זכרוני לא נאמר לסינים
והייתם לי סגולה מכל העמים
הם אפילו לא טוענים לזה
תבדוק בסידורי הסינים אם הם אומרים לפני קר"ש אהבת עולם בית סין עמך אהבת
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 22:33 |
|
| |
רבצי
אתה מעיר לי שיש סתירות בדברי אבל לא טרחת לקרוא אותם
אם סברת הרמב"ם כי אין לחלוק על חכמי הש"ס כי נתקבלו בדיעבד למה נימק את זה כי הם היו בעלי הקבלה האמיתית
מי משך אותו בלשונו
ובדבריך האחרונים הרמב"ם נראה כמו שדכן - ר"ת שקר דובר כסף נוטל
הוא כתב בספריו דברים שאינו מאמין בהם כדי שימכור יותר.
ועל איש כזה אתה סומך? ועוד מצטט אותו?
ואם כדברי הכסף משנה מה יענה לחכמי ארץ ישראל (המועטים) דאז שלא קיבלו את התלמוד בבלי
מתי היתה הקבלה הזו? האם נאספו כולם עוד הפעם להר סיני והושבעו?
או היה מספיק שהסנהדרי גדולה של ע"ב חכמים שאינם מסומכים שגלתה לפומבדיתא תקבל בשבילם.
הכיוון שאני מתכווין למשוך אותך הוא שגם הרמב"ם יודע שיש תופעות בכלל ישראל שאין להבינם אלא בהשגחה פרטית
ןיש מספיק ראיות לכך.
והרציונאל הגדול חשב שהכל הוא איי קיו?
ומה עם הידיעה והבחירה? ומה עם מעשה מרכבה? ומה עם נבואה?
ומה עושה הרמב"ם בגמ' שאין לחקור במה שלמעלה ולמטה ומה מקדם ומה לאחור? ומה עם מדוע דרך רשעים צלחה?
באמריקה הבחינו החוקרים את מניעי האדם שיש דבר המשפיע על הגיון והחשיבה של אדם יותר מהאיי קיו וזה מה שקורין
EMOTIONAL INTELLIGENCE
גרגורסמסא
איפה המילון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 23:19 |
|
| |
Bacchi
I see that the debate reached a serious impasse. Perhaps, a clarification, or even a change, of terminology will get us out of this quagmire.
I hope you wouldn't get offended, or bored, if I try to analyze certain aspects about your point of reference in your debates. Please correct me if I have it wrong.
I think the main reason why you keep harping on the same issues time and again is because the other side of the debate, namely Rav Tzair, Maimoni, Meitsitz, etc., are referring to a certain frame of reference, which in your mind is one and the same with your own frame of reference. Let me explain:
It appears that you are stuck in the mindset that the Rambam, the Maram Chagiz, and all other accepted Jewish figures of authority, let alone Chazal, hold unchallengeable sway over Rav Tzair's and Meitsitz's views. That is why you cannot comprehend that Raz Tzair, or Meitsitz should appreciate the Rambam's view in one area, while disagreeing with it in another.
However, that is not ''their'' view at all (and my own humble view as well). Let's take the Rambam for example. The Rambam, according to their view, may be regarded as a great, perhaps even the greatest, Jewish philosopher, theologian, and Halachic authority. But that doesn't make ''all'' his views on these subjects undisputable. His greatness lies in the very fact that much of his reasoning appeals to the logical mind (yes, even ''our'' logical mind). Once they find, according to their assessment, a logical fault in one of the Rambam's points, they would feel free to point it out, or even disagree with it. Of course, that doesn't mean they are necessarily always right. But at least, they are willing to debate the subject on its own merits. A student of physics may think very highly, for example, of Einstein. He may try to back up some of his points by referring to this great physicist. But that does in no way mean he cannot disagree with him.
I think that the occasional referring to the Rambam or other such figures of eminence, by Rav Tzair and the others, may have planted the idea in your mind that you could refute their arguments by ''throwing around names,'' or nice quotations. However, that is not the case at all. When you keep referring to the Maram Chagiz' observation about the infallibility of the Jewish tradition, you are using an observation based on whim (or Ruach HaKodesh), not on logic. The Maram Chagiz' observation may be considered a nice ''vort,'' but it cannot be used to elicit a logical response, and in effect, cuts the debate short. Hence, Meitsitz' retort about the Chinese.
Sorry for my lengthy discourse. However, in order to further this debate, I think a clarification of debating terms and methods is necessary. In order for this debate (or ANY debate) to continue, it must first be agreed that ''debating'' is acceptable, without having to constantly check whether every arguments made is in sync with what one or another Godol had said or written.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2004 23:41 |
|
| |
אגב, מואדיב, דווקא עקביא בן מהללאל אינו מקור מתאים להראות את אשר אתה חפץ; הוא לא חזר בו מדבריו, לא משום שהגיע אליהם בכוח הגיונו אלא משום שקיבל אותם מרבותיו, ולבנו הורה לנטוש דברים אלה ולקבל את דעת הרבים - לא משום שהיא נכונה יותר אלא משום שהיא דעת הרבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:20 |
|
| |
The most repugnant aspect of orthodoxy is the notion that its tradition is infallible
- Mordecai Kaplan 1920
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:35 |
|
| |
באטצ'י
אנא ענה לי , אחרי שיקול מדוקדק , רק על השאלה הבאה :
האם קבל סמכות המסורת נסמכת על ההגיון או שגם היא נסמכת איכשהו על קבלת סמכות המסורת ?
המסורת אומרת שיש לסמוך על המסורת ולכן יש לסמוך עליה
או
ההגיון אומר שיש לסמוך על המסורת ולכן יש לסמוך עליה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:40 |
|
| |
מצו"נ 
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:41 |
|
| |
אריה_שאג
BTW the Mharam Chagiz "Vort" is just the logical reasoning for the halachic concept of פוק חזי מה עמא דבר.
If you have a better one let's hear it.
I caught an employee stealing from my business. HIs reasoning was as follows
My parents had a mom and pop store, Walmart moved in and they lost everything.
The police said that is the law. Walmart supported politicians who made laws, Hence Wallmart makes its own laws
My leg is stronger than walmarts
I have two laws in my favor
1
striking back at my enemy is the most basic law, you
deal with Walmart, I steal from you
2
I also made my own law
I could not argue with this logic
could you?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:54 |
|
| |
מציץ
וואו! ניסוח טוב ואענה לך עם שאלה
למה לא?
איך אתה מסביר לילד ההגיון שיש לשמוע לאבא ולא לסמוך על הגיונו?
אם נסית פעם להסביר לבחורצ'יק למה טוב בשבילו ללכת לישון ולא לשבת על הברזלים עם השאבאב עד השעות הקטנות,
אז תבין מוגבלות ההגיון לעומת הזבנג וגמרנו!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:57 |
|
| |
לילד אני יכול לתת שתי סטירות בלחי . אבל כמה שלא ניסתי לתת לעצמי סטירה , זה אף פעם לא כאב מספיק  .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 00:59 |
|
| |
ב'צי
וכשאמרת לבחורציק ולילד שזה מסורת מהחתם סופר הם הבינו ונכנעו מיד, נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 01:19 |
|
| |
מציץ
אתה מקשן יותר טוב מתרצן
שאלתי אתך איך אתה מסביר לו בדרך ההגיון.וכבר עם הסתירות לחי?
איזה מין הורה פאנאטי אתה?
אתה חרדי או דוס?
נו, איך תסביר לו? בלי החתם סופר, הילד לא הונגארי בכלל!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 01:20 |
|
| |
בענין המסורת ,
דומני שההגיון אמנם מחייב יחוס חשיבות למסורות .
באמת לא יתכן שדעה מסוימת תתפשט ותתקבל על קהל רחב בלי שום סיבה סבירה הנראית לעין .
נכון שזה עדין לא מוכיח שהדעה הזו נכונה , אבל עדין צ"ע למה היא נתקבלה כנכונה ע"י קהל גדול , ובפרט עם בקהל ההוא יש גם אנשים חכמים המעיינים בשכלם . (אני לא מתכוין למשהו ספציפי , דברי ראוים ליחס לרמבמיסטים קבליסטים ושאר אנשים באותה מידה ) לדעה מוטעית יש שורש הגיוני , גם אם היא מוטעה ... חוסר יחס לשורש הטעות מורה , שהטעות אחוזה גם בדעתו של המבקר במובן מה , לענ"ד.
ליל מנוחה .
|
|
|
|
|
