|
|
| נשלח ב-12/5/2004 01:32 |
 |
| |
איש ציפור
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 08:15 |
|
| |
רב_צעיר
לפני קר"ש קראתי עוד פעם את האשכול
והנה דבריך
אינני מבין כיצד אינך רואה את הסתירה הגלויה שבדבריך. הרי זה בדיוק מה שהרמב"ם כותב: "שנתפשט בכל ישראל". כלומר שמדובר על כך שמכיוון שבדיעבד כל עם ישראל קיבלו על עצמם לפסוק לפי דברי התלמוד, אסור לנו לחלוק עליו. אבל לא מצד שאיננו יכולים באופן עקרוני לחלוק על חכמי התלמוד. שהרי הרמב"ם לא סבירא ליה כלל שיש מושג כגון "ירידת הדורות".
הרשה לי לצטט
בהקדמה לפירוש המשניות בענין הרביעי בדברו אודות דרשות חז"ל
על כן ראוי שנדין הדרשות ההם לכף זכות, ונטיב לעיין בהם, ואל נמהר להרחיק דבר מהם. אבל כשירחק בעינינו דבר מדבריהם נרגיל נפשנו בחכמות, עד שנבין עניניהם בדבר ההוא, אם יוכלו להבין לבותינו הדבר הגדול הזה. שהרי החכמים אף על פי שהיה להם מן התאוה ללמוד, וטוב הרעיון והיגיעה, וחברת החסידים הנכבדים, והרחקת העולם בכל מה שיש בו, היו מיחסים החסרון לנפשם, כשהם מעריכים נפשותם לפי מה שקדם אותם. והוא מה שאמרו, (עירובין דף נג.), לבם של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים אפילו כמחט סדקית. וכ"ש אנחנו, שהחכמה נעדרה ממנו, וכאשר הודיענו הקב"ה, ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תסתתר (ישעיה כט). יהד הכתוב כל אחד ממנו בארבעה דברים, בהולשת השכל, וחוזק התאוה, ועצלות בבקשה החכמה, והזריזות בבצע העולם, ארבעת שפטיו הרעים, ואיך לא נסמוך החסר לנפשותינו, כשנעריך אותה עליהם:
אתה לא צריך להאמין בירידת הדורות אבל אל תתלה ברמב"ם
אם הראשונים כמלאכים...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 10:48 |
|
| |
Welcome aboard (Tziklosh?) Bacchi,
Wow! Your style of writing is really interesting. It's cute, smart, and seriously wrong (in my small keppalehs opinion, that is)
You surly know that every word you write trying to prove any of your points is built on logic. For it is to your readers logical acumen that you appeal to when making your case. And yes Logic is that common ground that you are looking for in one of your posts.
Ahh, but you say that you find it very logical to rely on the consensus of a group of very smart people namely the Jewish sages of all generations.
Well to be sure I would be the first to admit that there is some merit to this argument. My own personal experience (on this very forum) is a case in point.
I once wrote here a strong argument against the way Yakkov Avinu stole Esavs blessings and how seemingly the Torah doesn't condemn it. But recently somebody sent me in Tevah Ishit a very valid response;
The Torah very plainly shows how Yakkov was fooled in the very same manner which he fooled his brother
He again gave precedence on the younger sibling, Rachel, but this time he was at the receiving end of the stick when he was fooled "by his vision being impaired" because of darkness, and he got a very clear message that the elder comes first coupled with the very acute feeling fooling someone is maybe not such a good idea after all..
The sages/Torah were right over here after all.
Yes it's agreed that giving credence to smart people
has a perfect logical validity but don't go overboard with this, there are other logically valid points to consider in any argument which may outweigh the one you are so in love with. Especially when these "smart people" have so kindly given us all their reasoning which has brought them to their conclusion and we see it as not at all convincing.
But still you ask how is it that such smart people make mistakes? Now while asking that question it's important to bear in mind that every religion has really smart people in its ranks, people who have given a lot of thought to their respective theology and have found it true. Rare indeed is the case when an Orthodox Theologian of, say, the Christian Religion will decide to change his faith because of him realizing the truth in any other religion. Isn't it a God given miracle that all the people with like minds were born into the same religion?
This helps us answer our question, it's very very difficult to go against your whole social/familial circle a la our father Avrohom, add the threat of eternal damnation to the mix and you get this result; everybody stays put .
Adarabah I'll give you a thought experiment,
What if God Himself tells you, OK you're allowed to think freely, there will be no punishment for questioning the legitimacy of your traditions, on the contrary, you will be punished if you believe anything without having strong logical backing. God tells you if you don't have strong proof that the Zohar was written by Rashbi then you are prohibited to believe so, now what?
Think about it honestly and you will understand where were coming from.
We don't know the bottom line, and maybe the killing of 6 million Jews is really a good thing, you say,. Even such a seemingly terrible thing may be a very good thing, hmmm.
So maybe this "terrible" thing of believing in Zohar, although it's not true, is really a good thing hence your point about God not allowing it to happen to the Jewish people doesn't hold water
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 11:58 |
|
| |
באצ'י היקר
לא קראתי כל האשכול, ואני מגיב ישירות לכותרת האשכול -
"הגיון הוא הבר סמכא הגדול לכל הבעיות?"
כל שאלה מסוג זה מניחה כמה אפשרויות. למשל, אם אני שואל האם ראובן הגבוה מכולם, אני מניח שישנם כמה גבהים, מכאן שבשאלתך אתה מניח שיש כמה "ברי סמכא" והשאלה אם השכל גדול מכולם.
אם תמצא דבר אחד שתגדיר אותו כ"בר סמכא" שלא הכרת בו ע"י ההגיון, אז ניתן יהיה לדון בשאלתך. אני לא מוצא "בר סמכא" שלא הכרתי דרך ההגיון, וזה נראה כפרדוקס בלתי ניתן להימצא.
אולי תסגנן ותבטא את שאלתך באופן מדויק יותר, כי להנ"ל, מבחינה פילוסופית, אין מקום לשאלה כזו.
בקצרה: כל "בר סמכא" שתחליט שהוא בר סמכא ע"כ תכריע זאת עם ההגיון, שכן אם שלא בהגיון, אז הבר סמכא לא הגיוני, מכאן ממילא שלא שייך להעמיד בר סמכא שלא מתוך הבר סמכא של ההגיון.
הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 13:39 |
|
| |
באטצ'י
נראה לי שאם הייתי רוצה לתת את התשובה התמציתית ביותר לשאלה של: "האם ההגיון הוא הבר הסמכא היחידי ?", הייתי אומר ש: הוא אולי לא הבר סמכא היחיד, אבל הוא בהחלט בר סמכא חשוב מאוד.
או במילים אחרות, ההגיון אולי לא מסוגל לתת את כל התשובות לשאלות שלנו, אבל הוא בהחלט מסוגל לתת לנו הרבה מאוד תשובות.
הבעיה מתחילה בכך שגם באותם תחומים שההגיון יכול בהחלט לעזור לנו - אנחנו מעדיפים להתעלם ממנו ("לזרוק את השכל" כלשונו של ר' נחמן מברסלב) ולהסתמך על כל מינו מוסכמות חברתיות שעומדות על כרעי תרנגולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 13:49 |
|
| |
באטצי
בנוגע לירידת הדורות, קרא היטב את דברי הרמב"ם:
מן ההשקפות הקדומות הנפוצות אצל הפילוסופים והמוני בני אדם, כי לתנועת הגלגלים קולות נוראים מאוד ועצומים, והייתה ראיתם על כך במה שאמרו כי הגופים הקטנים אשר אצלינו, אם נעו תנועה מהירה ישמע להם שאון עצום והד מחריד, כל שכן גופי השמש והירח והכותבים כפי גדלם ומהירותם.
וכל קבוצת פיתאגורס סבורים שיש להם קולות ערבים קצובים על אף גדלם, כקצב לחני המוסיקה. והם נותנים סיבות למה שאין אנו שומעים אותן הקולות הנוראים העצומים .
והשקפה זו ידועה גם באומתנו. הנך רואה חכמים מתוארים עוצם קול השמש בעת מרוצתה בכל יום בגלגל , וכך מתחייב בכל .
אבל אריסטו דוחה את זה ומבאר שאין להן קול, אתה תמצא את זה בספרו על השמים , ומשם תבין את זה.
ואל יהא מוזר בעיניך שהשקפת אריסטו חולקת על השקפת חכמים ז"ל בזה, כי השקפה זו, כלומר, אם יש להן קולות, נספחת לדעה 'גלגל קבוע ומזלות חוזרים' . וכבר ידעת שהכריעו השקפת חכמי אומות העולם על השקפתם בעניינים הללו של התכונה, והוא אומרם בפירוש "ונצחו חכמי אומות העולם" .
וזה נכון, כי הדברים העיוניים לא דיבר בהם כל מי שדיבר אלא כפי שהביאו אליו העיון, ולפיכך צריך לסבור מה שנתקיימה ההוכחה עליו(מורה נבוכים ח"ב פרק ח)
ובמקום אחר הוא כותב:
וגם שלא מעט שמעתי מכל מי שהתעמק משהו ממדעי התכונה, שרואה שיש גוזמא במה שהזכירו הכמים ז"ל מן המרחקים, לפי שהם אומרים בפירוש כי עובי כל גלגל מהלך חמש מאות שנה, ובין כל גלגל וגלגל מהלך חמש מאות שנה , והם שבעה גלגלים, נמצא מרחק הגלגל השביעי כלומר: גבנוניותו ממרכז הארץ מהלך שבעת אלפים שנה, ונדמה לכל מי ששומע דבר זה שיש בו הגזמה רבה, ושאין המרחקים מגיעים לשיעורים אלה [...]
ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו [=חז"ל] מענייני התכונה [=אסטרונומיה] עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות.
ולא בגלל זה נאמר על דברים שמצאנו להם שהם מתאימים עם האמת שהם בלתי נכונים או שתאמו במקרה . אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם כדי שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה, הוא יותר עדיף ונכון לבעל הטבעים הנעלים ואיש הצדק. (מורה נבוכים ח"ג פרק יד)
ועי' בהרחבה באשכול "דעת הרמב"ם=דעת אמת ?"
תוקן על ידי - רב_צעיר - 12/05/2004 13:51:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 21:01 |
|
| |
רציו
The most repugnant aspect of orthodoxy is the notion that its tradition is infallible
- Mordecai Kaplan 1920
The most repugnant aspect of rationalists is their notion that logic is infallible
Baachi 2004
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 21:35 |
|
| |
מיימוני יקר
כתבת בין השאר
שים לב שהטענה שדבר מוליד דבר, ולכן אף על פי שאין נגיעה מיידית, מן ההכרעה יוצאות מסקנות שבסופו של דבר יובילו למשהו - גישה זו כבר לא היתה מקובלת על חז"ל.
ב"ה שאנחנו יוצאים מנקודה מה היתה דעתם של חז"ל
קודם כל יש לחלק בין
1)עדות. שזה רק לאמת עובדות. ובכלל זה דברים פשוטים כמו פארמולה מטמתית מ2+2 עד QUANTUM PHYSICS
2) דברים הטעונים שיקול הדעת - הנקרא FUZZY LOGIC בלע"ז
קבל האמת ממי שאמרה אומר הרמב"ם על הראשון
על השני יש כבר המון סברות להיפך וגם הרמב"ם אומר שעד זיכוך המידות א"א לאדם לסמוך על דעתו, ועל זה אנו דנין
ביבמות כמה פעמים, בעיקר במעשה שהעידו על דוד עמוני ולא עמונית, חכם שבא קודם מעשה שומעין לו, לאחר מעשה אין שומעין לו עיי"ש במפרשים
אבל בעיקר תראה את זה בפרט הנוגע לענינו במשה חגיגה אין דורשין בעריות בשלושה ולא במעשה בראשית בשניים ולא במרכבה ביחיד.
תסתכל בריטב"א וגם במאירי החביב עליך ובעיקר בפיהמ"ש להרמב"ם, אין הספר לפני אבל בעיקר הדברים מפני שנפשו של אדם מחמדתן ויבוא לדמות מילתא למילתא באופן לא נכון.
משם תדרשנו.
וחוץ מזה בסנהדרין הרבה פעמים אודות איך שהשוחד מסמא עיניו של אדם במעשה דר' ישמעאל בר יוסי עם האריס.
ומה עם אל תהי דן יחידי?
ושחד יכול בן אדם לתת לעצמו
תאר לעצמך.
אדם יודע שעליו להחליט משהו על סמך נתונים שיהיו לפניו.
הוא נזקק לעשרה נתונים. כשיש לו ארבעה והוא רואה להיכן זזה נוטה עד עכשיו הוא מכריע הכרעה זמנית ויודע בעצמו שזה זמני מאוד ויכול להשתנות כשיקבל שאר הנתונים
הוא מקבל נתון #חמש ורואה שהרעתו הקודמת צדקה, מחייך לעצמו, ההגיון שלי לא מרמה. כשמקבל את הנתון השישי רואה שלא כ"כ צדק. עכשיו כדי לשנות את עמדתו הקודמת הוא צריך לעבור משוכה של שני מדות טובות שיש באדם, והם והגאווה והעצלות.
וזה שאמר שלמה בחכמתו צדיק הראשון בריבו ובא השני וחקרו. (במכת מאליהו הרא"א דסלר זצ"ל)
ע"כ דברי חז"ל
אתה רוצה לומר שעל אריק שרון ששינה את עמדתו לא משפיעים דברים תיצונים כמו גילו, רצונו על מעמדו בהיסוריה, ביבי, בניו, בדידותו, חקירת המשטרה, ובאמת יכול כל אחד להסביר לך באופן הגיוני לכאן אן לכאן, אז לך תסמוך על ההגיון לבד.
בטח שאנו סומכים על הגיוננו כל השקלא וטריא פה מדבר אל ההגיון
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 22:09 |
|
| |
בכדי לנעוץ סוף(??) האשכול בראשו הנה כמה צעטליך בשביל באטצי להתיר הוראה בענייני זוהר ועריות .
1)אנו החתומים מטה באים לאשר בזאת שאחרי גביית עדות כדת וכדין ואעידה לי עדים נאמנים הני תרי צנתרי דדהבא ה"ה דאקטער קלאצמיך ודאקטער קראצמיך מקולומביע האספיטאל שהמוכ"ז נסתרס אחר שעבר ניתוח הערמונית (פרוסטאט בלע"ז) אצל הדאקטער קושמיר וניקבה אחת מביצותיו .
והגם שכתבו בזה האג"מ והחזו"א דאמרינן נשתנו הטבעים ומכיון דחזינן דמוליד אמרי' זיל בתר טעמא . וכבר שקלינא למטרפסי' והכו אותם על קדקדם שהפילאזאפיע הארורה היטתם ברוב לקחה . ודברים אלה אסור לשמען ומכיוון שקבעו חז"ל הקדושים דניקב אחת מביצותיו אינו מוליד בוודאי הוא כן וצריך להאמין בזה אפי' כאשר אומרים לך על ימין שהוא ושמאל , ק"ו כאן דהוא על ימין שהוא ימין דבוודאי אינו מוליד . והגם שהאדם יראה לעיניים שמוליד כבר אמרו חכמים שההגיון הקאלעקטיווי נאמן יותר מההגיון הפרטי של כל אחד ואחד ומכיוון שקיבלו כל ישראל להאמין לבבלי לא יטוש ה' עמו ובוודאי ההשגחה העליונה לא הניחה להם לטעות כמ"ש במהר"ם חאגיז . וכן כתב הבני יששכר דהגמ' למדה הא דכל שרחבו טפח הקיפו ג"ט מהא דים של שלמה ולא הלכו לברר זה אצל חכמי המאטעמטיק שבדורם שכן אסור להשתמש בשכל כלל ובוודאי שאסור להאמין בחכמת האומות .
ומאחר והוברר הדבר שהמוכ"ז הוא סריס כשר ללא חשש שיכול להוליד , ומאחר וכבר הורה זקן (באטצ'י) דסריס אין לו נגיעס הרי הוא כשר להורות בכל ענייני עריות וקדמות הזוה"ק ללא חשש נגיעות לכל תפוצות ישראל .
וע"ז באעה"ח
מקום חותם הביד"ץ
2) אנו החתומים מטה באים לאשר בזאת שאחרי גביית עדות כדת וכדין ואעידה לי עדים נאמנים הני תרי צנתרי דדהבא ה"ה דאקטער קלאצמיך ודאקטער קראצמיך מקולומביע האספיטאל שהמוכ"ז ה"ה הדאקטאר קושמיר שאמנם אינו מלאך אבל בוודאי שגם אדם איננו . וקרוב ביותר הדבר שהוא ממלאכי חבלה .
ומכיוון שאמרו חז"ל הקדושים שגזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן ודקדקו בדבריהם הקדושים לומר אדם להוציא מלאכי חבלה או סתם אוממענטשן הרי שדאקטער קושמיר אינו חשוד על נגיעות מחמת חמדת העריות וכשר להורות כמו הפאציינט שלו .
וע"ז באעה"ח
מקום חותם הביד"ץ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2004 22:58 |
|
| |
וואו!
אני חוזר בי מדברי
אינך זקוק לדאקטאר צעטל,
חתימת ניקך תעיד עליך כמאה עדים שאתה פטור מכל המצוות שבתורה
המקורות
עיין בני יששכר או נדמה לי שו"ת סויץ' אליעזר או בערך הרמב"ם או אג"מ או עמנאל קאנט או ניטשה בשם לייבלה ווייספיש או להיפך או משהו דומה, ודומה לדומה, ודומה לדומה לדומה עד המלאך דומה בעצמו, וגם עיין בדרשות ר' עמרם בלוי הראשון ומהר"ם הירש שליט"א בדעתם האמיתי של החרדים והיראים, וגם בתשובות אלימלך (פיהרער) בענין נאמנות הרופאים, ובמחקרו של הד"ר היס מעיה"ק אבו כאביר בענין אין בשר המת מרגיש ומענין חתיכה הראוייה להתכבד, ואם שגיתי ה' הטוב יכפר. ואכמ"ל
נ"ב למה שכחת מהגי'ראפה?
קנאה אתה מטיל במעשי בראשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2004 00:08 |
|
| |
Baachi
The most repugnant aspect of orthodoxy is the notion that its tradition is infallible
- Mordecai Kaplan 1920
The most repugnant aspect of rationalists is their notion that logic is infallible
Baachi 2004
The most repugnant aspect of traditionalists is their denial that not only is logic infallible but that the very notion of "infallibility" means logically sound and their use of logic to deny itself as if possible (kavayachol)
Ratzio 1984
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2004 00:13 |
|
| |
In other words: whatever is fallible means that it is not logically sound!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2004 00:22 |
|
| |
רציו
יד על הלב
Did you put these words in a blender or you mixed 'em up manually.
Got to go home, talk to you later
|
|
|
|
|
.
