| נשלח ב-14/5/2004 02:12 |
 |
| |
בטשי, טעית
כוונתי היתה שהזוהר הוא "תורת הנסתר" תורת הנסתר עוסקת בעולמו של הקב"ה – את עולמו של הקב"ה לא ניתן לתפוס בשכל האנושי - כדי ללמוד דבר שהוא מעבר לשכל, אדם חייב להיות במעלת חכם, כדוגמת הרמח"ל – להיות מסוגל להכפיף את דמיונו לשכלו - כפי שהרמב"ם מסביר בהלכות יסודי תורה במשנה תורה – בארבעת הפרקים הראשונים
לא הקבלה פסולה - אלא, שכל מי שלומד קבלה – ואינו במעלה בה הוא מבין אותה מתוך עצמו – הוא בבחינת מדמיין - 'אמת' על עולמו של הקב"ה, שחכם מסויים הגיע אליה בשכלו שלו – היא אמת שלא ניתנת להעברה לאדם אחר - מאחר והדמיון מעורב במחשבה - והדמיון אינו ניתן לפורמליזציה
תוקן על ידי - איקה - 14/05/2004 2:23:31
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 02:28 |
|
| |
מציג_וניגף
אם עוד נשאר לך זמן קודם ברכת המפיל תתרגם לי את זה.
הגרגור בעל המילון כנראה כבר נמלט.
ליל מנוחה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 02:33 |
|
| |
תפסיק לעוות את השם שלי  . תיזהר שהבדיחות שלך האלה לא יהפכו להיות שחוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:59 |
|
| |
מיימוני
סכמת את הוויכוח הפלא ופלא
הרמב"ם שהבאתי הוא
1)לאמת את דברי שדעת חז"ל שדעתו של אדם נמשך אחרי מה שהוא חומד (אפשר לדייק קצת אחרת בדברי הרמב"ם אבל יש עוד ראיות למכביר בתלמוד והראשונים וקצתן הזכרתי)
2) דעת הרמב"ם שלא כל דבר יכולים להסביר ולהבין רק לבעל המוח הגאוני, , כי הזהיר כל אדם "בין יהיה טפש או חכם" אלא אלו שהם "בנפשות השלמים מבני אדם" כלומר ההיפך של ההמון אינו הטפש הבער והבור אלא זה שאינו שלם במידותיו ותאוותיו (לפי השמונה פרקים).
3) החילוק שיש בין חכמות אלו ו" חכמות הלימודיות" שעליהם אמר קבל האמת ממי שאמרו
4) וכן בסוף הציטוט "בעת שהתאוה איזו תאוה אין השכל שלם".
כמובן אף אחד אינו מחוייב לקבל את דברי הרמב"ם אבל הוויכוח אתך בשלב ההוא היה, מה דעת חז"ל
עכשיו נחזור לנושא הפארום שסיכמת כ"כ טוב
דעתי המקבילה לדעותיך
א) אם ההגיון הוא לוגיקה, אזי הוא מכשיר לבחינת תקפות של טיעונים. לא יותר.
ההגיון הוא כלי מכשיר לבחינת תקפות של טיעונים, בד"א, שבטיעונים לא יהיו השפעות על בעל ההגיון, שאז הוא כלי מכשיר אך לא מדוייק.
ב) לפעמים ההגיון כלומר הלוגיקה בוחן את הקביעות המסורות בידינו או את אמונות ההמון ומוצא בהן פגמים לוגיים.
אך אז - האם אתה תרצה לדחות את הדרישות הלוגיות מפני המסורת?
מסתבר לי שלא. אם כך, גם בזה אין בינינו ויכוח.
אם המסורת היא בידי בעלי המסורת - לא בידי ההמון - ואני לא מבין, אז אתייגע עד שאבין את דעתם. בכיוון שעצם הדבר שנתפשט בכל ישראל וגו' מראה שיש בזה הגיון קולקטיבי, בלתי תלוי בנגיעות כלעיל, וגם עמד במבחן הזמן, ונתוסף עוד הפוק חזי מה עמא דבר, אז אני אתיגע עד שאעלה על הלוגיקה - הלומדות שבדבר
.
ג) מדברים שכתבת במהלך האשכול, וממסקנות שניסית להוציא מדברי חז"ל, אני מבין שאתה מציע לאדם לחשוד את עצמו בנגיעות ולחשוד בתהליך החשיבה שלו שמא הוא פגום בשל רציות שונות.
ובכן, בזה יש בינינו הבדלי דרגה.
אני סבור שאדם מסוגל לחשוב בהגיון למרות שיש לו כל מיני חשבונות פנימיים.
אתה לא.
בכן זהו סלע המחלוקת.
אני גם סבור שאדם יכול לחשוב בהגיון, אבל אני יודע שההגיון שלי אינו בר סמכא, כי יש לי הגיון אחר בבוקר, והגיון אחד בלילה, כשאני רעב או שבע, בימות השבוע או בשבת, לפני הנישואין או אחריו, כשאני במצב רוח טוב או רע. זה רק מקצת מן הדברים שמשפיעים על ההגיון - שיקול הדעת שלי - אבל לא על ההגיון המטמתי
אז בדברים קטנים כמו אם בוש צודק או תוכנית ההתנתקות, ואפילו דברים גדולים כמו איך לגמור את החודש, ולהבין תוס' מוקשה, ואפילו בדברים חיוניים לנפש אדם כגון באיזה פארום לכתוב, אני סומך על עצמי, בשביל זה אני מברך הנותן לשכוי בינה. אבל הלכה למעשה בכל המצוות שבתורה, ובכללם שש מצוות תמידיות, אני סומך על חכמי התורה.
ולמה כי ההגיון שלי אומר לשמוע למומחה
וכשהגיון שלי בא למסקנות אחרות מהם, אני מתייגע ולומד עוד עד שדעתי תהא מכוונת להם.
ראית פעם רואה חשבון, שהחשבון על הנייר יוצא שונה מהחשבון על המכונת חשיבה. והוא יושב כל הלילה ומחפש עוד הפעם ועוד הפעם עד שמוצא את הטעות, האם תאמר שהרואה חשבון הזה לא מפעיל את המוח?
זוהי כמובן דעתי המבוססת על השכל הישר שלי(זוכר ד"ר קושמיר) ועל מקורות חז"ל, הרמב"ם הראשונים ועל ספרי המחשבה והמוסר היהודית
- בחולין צה. שאין מחזירים אבידה בטביעת עין רק לת"ח- ומפרש רש"י שגזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן ופירש הנצי"ב במשיב דבר לא שישקר אלא יהיה באמת בטוח שזה שלו...-
ואשר על כן בענין קדמות הזהר, אף שיש לי קשיים להבין איך זה שרשב"י כתבו, בכל זאת אני משתדל עד כמה ששכלי מגיע ליישר בין הלוגיקה שלי לבין המסורת - זאת המסורת המקדשת את התוכן של ספר הזוהר. ובאם אני לא יכול לפשר אז אתלה את החסרון בי.
אני רואה שאנשים פה אוהבים לחשוב, אבל טוב יהיה אם יש לנו נקודת התחלה משותפת, כי אחרת עד שאני מתווכח איתו על חשיבות ספר הזוהר והוא עסוק במפץ הגדול שלו.
וסיפור קצר לשבת בענין הנ"ל, שקיבלתי איש מפי איש
בעיירה היה חובש זקן, פעלדשער בלע"ז. ומנהגו לבא לבית החולה, להרטיב את אגודלו בשמן זית, שם אותו על הדופק של הפאציינט, ובידו השנייה החזיק את המורה שעות הגדול שלו. הדופק דפק והוא מקמט מצחו וסופר, עד שמגיע לאיזה מספר נעלם, ואז חורץ את דינו של החולה, אם לכוסות רוח או לתמניא אפי, או לקאמילן תה או לקאנע (דמתקרי חוקן)
לימים בא לגור שם חובש חדש צעיר, והתחיל לחלוק על קביעותיו, כשהזקן אומר תהלים היה הוא אומר להזיע וכדומה. רודפי השלום שבעיירה ראו שאי אפשר להמשיך ככה כי בדיני נפשות המדובר, ולכן הביאו שמה חובש מהעיירה הסמוכה שאמרו עליו שהוא כבר שייגעץ ומשכיל ומסתבר שיודע קצת דייט"ש ומכיר ברזי הרפואה, ומובטח ששניהן יקבלו מרות ממנו, ויכריע ביניהם.
וישבו שניהם והציעו טענותיהם.
הזקן טען כי כך מקובל מבית רבותיו של' פעימות דופק בדקה זה בריא ומ' פעימות חולה עד מ"ה ולמעלה ממ"ה הוא ממש מסוכן. לעומתו טען הצעיר שהחשבון מתחיל בכ"ה ומדרג ועולה עד נ' והכל לפי הזקנה והמצב.
חייך הפעלדשער המשכיל לתוך זקנו הקצוץ, והסיר הפענסנע מחוטמו,
-הוי קרתנים קרתנים, עליכם אמר שלמה בחכתו פתי יאמין לכל דבר, עד שאתם שואלים אותי כמה פעימות יש בדופק, שאלוני אם יש בכלל דופק, הלא כל ענין הדופק היא רק המצאה של החובשים הבורים, ובאמת כל הדופק לא היה ולא נברא. רק כדי לבלבל את ההמון אבל לא יפה למלומדים כמותינו להאמין בהבלים אלו.
וסיים בפסוק כמנהג המטיפים: עורו ישינים מתרדמתכם!
רק סיפור 
היה שלום
תוקן על ידי - baachi - 14/05/2004 10:14:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 10:59 |
|
| |
מו"נ
_____
(אה הניק ככה יוצא בקלות כל כך- אך בפעם הבא אך תתלוצץ מהשפם שלי )
אני מסכים אתך שכל דבר אפשר לנתחו וכו'
1) הוויכוח יצא מן ההנחה שחברי הפארום מאמינים באמיתות תושב"פ והתלמוד - ואני לא מדבר מהרפואות
מכיוון שאתם מרבים לצטט את הרמב"ם הבאתי בדברי הרמב"ם - כפי הבנתי - שחוסנו של התלמוד הוא מפני שנתקבל בכל ישראל, וזה גובר על הדעת נוטה כלומר - הלוגיקה שלנו
לפי הבנתי של הרמב"ם בסברות לוגיות שהעליתי- רב"צ הבין אחרת ברמב"ם, ביטע שעהן - מה שנתתפשט בין תלמידי חכמים בישראל אינו צריך לעמוד במבחן ההגיון שלנו.
ולהסביר את הפאראדוקס הזה הבאתי דברי הרמב"ם בפירה"ם שיש דברים שמשפיעות על שכלו של אדם ובא למסקנות לא על טהרת ההגיון.
לא צריך לקבל את הרמב"ם רק נעזרתי בטיעוניו
ולכן תוכן ספר הזהר נתקבל בכל ישראל והוא מקודש,
לדברי הרמב"ם אם הזהר לא מקודש, גם התלמוד לא מקודש
וזה מחזיר אותנו לחת"ס.
אם זה בסדר אצלך שאתה כופר בנגלות התורה אז בבקשה
אבל במטותא, מה אתה מתחיל עם הזהר, תתחיל עם מאימתי?
וזה בוודאי אשכול אחר
אני לא רוצה לשכנע אותך בכלל, אני רק רוצה להראות לך את הסתירות בדבריך, איך שאתה אוחז החבל בשני ראשים.
ובעצם אתה לא צריך להחזיק את החבל בכלל.
אם אתה מקבל סמכות רק מתי שנראה לך אז למה אתה לא כותב באשכול בשבת?
מפני שאתה מבין? או שאתה אוהב את הסמכות הזאת?
צוריקגעשמועסט אם תרצה לכתוב? טעשעק!
גאווה/צביעות/קעפעלע/עריות זה חולשה של כל המין האנושי לא התכוונתי אליך
- במקווה ערב שבת: המטורף יצא מיד
- מדוע אתה קורא לי מטורף?
ועוד הפעם לסיכום, ההגיון אומר שצריך לשמוע להגיון יותר גדול, במקרה הזה זה המסורת - כמו הרופאים שלך, הגיראפה, והצוציק על הברזלים.
אגוט שבת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 12:03 |
|
| |
באטשי
באחד מהודעותי למעלה הסברתי מה ההבדל בין ציות לסמכות בעניין הלכה למעשה , לבין קבלת סמכות בענייני אמונות ודעות . וממילא אין שום סתירה בין קבלת סמכות ההלכה לענין מעשה מכח זה שזה מקובל על ישראל , לבין דחיית המקובל על כלל ישראל בענייני אמונות ודעות . וכבר הביא רב"צ את דברי הגאונים והרמב"ם בזה שאין צורך לקבל סמכות בענייני אגדה וכדו' . וממילא אין כאן שום אחיזת חבל בשני קצוות .ודו"ק היטב .
כתבת: "גאווה/צביעות/קעפעלע/עריות זה חולשה של כל המין האנושי" . אכן לזה אני יכול להסכים אבל את החולשות האלה יש הן למי שמאמין בזוה"ק והן למי שאינו מאמין בה , הן לגדולי ישראל והן לקטניהם , הן לך והן לי. כשם ששיקול הדעת שלי יכול להיות מעוות על ידי הנ"ל כך גם שיקול הדעת שלך (וכבר אמרתי למעלה שזה חרב פיפיות) . ואם תאמר שלכן צריך לקבל סמכות של הגיון קאלעקטיווי , גם על זה יש תשובה שעצם המחשבה הזאת באה מתוך הנגיעס. ודו"ק .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 12:19 |
|
| |
מציץ 
בטשי, אם היינו סומכים על מסורת הרופאים מלפני שלושת אלפים שנה היינו כולנו מתים. הלוואי שבתורה היתה מתקבלת אלפית מהרפורמה שהיתה בתחום הרפואה במשך שנים אלה, אבל כנראה שאתה לא מתבלבל מעובדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 12:45 |
|
| |
העובדות לא מבלבלות - את מי שמתמכר להזיות הדמיון
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 02:02 |
|
| |
Baachi
It's ok! It took me two generations to understand it (My Dad was orthodox)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 02:10 |
|
| |
רציו
I believe you
it also took you four days to come up with this answer 
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 08:56 |
|
| |
Dearest Bacchi,
Oops your Kutchma (in the summer? Come on) dropped just a tiny bit and you're completely in the dark, or are you pants too high?
My realizing that the Torah shows subtly that Yakov was punished for his fooling Yitzchok does not indicate a verification of the authenticity of the Torah.
As for the ''greatest audio/visual'' event, well as far as the fire and smoke thing goes, get yourself a ringside seat at a volcanic eruption and we'll talk.
People who find a solar eclipse as the beginning of the end will surely have some very strong feelings about a close-up view of a volcano. Rumors of having heard sounds of words will surely abound (see Rambam that no actual words were heard, ''kol devarim atem shomim'' , just a sound of words)
Not to mention that myths, if repeated long enough have a tendency to become established historical facts.
Zohar,
How much research would be needed to verify if the writing of one individual is his own or he found some old manu. Try to imagine this type of situation in a secular setting, a person claiming to have found a historical manu dating back hundreds of years. Think of the intense scrutiny that would follow.
Moses de Leon was presumably a kabbalist in the fine tradition of kabbalists of his day. His writings will reflect that bent so why should we even think that it's not in line with traditional kabbalah? Hence the fact of it being accepted as part of kabbalistic lore doesn't help much.
Was de Leon in a meditative state while writing his work? Maybe having ''visions'' of Rashbi dictating word for word, so much so that he was totally convinced of it being Rashbi's work? Who knows. What we do know is that this very far-fetched story rests on one single individual whose wife happened to falsify his take on the events.
We shouldn't try to project our mode of thinking on other cultures. Skepticism on historical events absolutely wasn't in vogue at that time. It hardly is so today in the Haredi society. [Think, the Yated article about Rav Kanievskys factoid on the Jewish tooth count. Or maybe the tenacity of many, still trying to vindicate scientifically the ''four elements'' that some Greek philosopher has theorized, simply because the sages accepted it in their time (rightfully so)
Empirical verification is surly not a strongpoint in Haredi culture
Incidentally, Aristotle [a smart man by any measure] made a similar faux pa on tooth count; he had men have more teeth then women. Just goes to show you that however smart you are if empirical evidence is not one of your research tools your mistake will be humiliating.
The rabbinical survival technique;
Not so sure about that one, the almost total assimilation of Jews given half a chance doesn't help much for you theory.
Hashgocha Elyona;
Even when taking that as a given, it doesn't prove anything. For just like it doesn't prove Hitler right for killing six million. (we just say that we don't know the Master plan) so doesn't it prove the Zohar to be true [we don't know the Master plan in allowing the belief in it's truth to flourish, (think about the flourishing of Baal in Biblical times)]
You say ''we are talking subjective logic''?
Nem Todum!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 12:05 |
|
| |
בטשי
אני מנסה להבין אותך. אתה בעד מסורת ככלל או דוקא בעד מסורת יהודית? נגיד שהיית נולד בתור אתאיסט, נוצרי או מוסלמי, היית נשאר עם מסורתך או עובר למסורת היהודית? או אם היית נולד ללא מסורת בכלל, לאיזו מסורת היית עובר ובאיזה כלים היית משתמש בשביל להחליט?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 17:54 |
|
| |
Bacchi,
About the "subjective logic" thing, I do get what you mean, I'll respond some other time. Boss is breathing down my back.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 20:54 |
|
| |
Algebraic logic
Boss makes rules
Boss can fire
R breaks rules
boss fires
What are the chances of him catching you?
That's the subjective = fuzzy part
Hasta la manana
|
|
|
|
|
