|
|
| נשלח ב-8/5/2004 20:47 |
 |
| |
רו"ד
ההסבר לשם הכתב על פי הגמרא שנוי במחלוקת:
למה נקרא אשורית ?
שעלה עמהם מאשור.
תניא: רבי אומר בתחלה בכתב זה ניתנה תורה לישראל, כיון שחטאו נהפך להן לרועץ, כיון שחזרו בהן החזירו להם. שנאמר (זכריה ט) שובו לביצרון אסירי התקוה גם היום מגיד משנה אשיב לך.
למה נקרא שמה אשורית ?
שמאושרת בכתב (בבלי סנהדרין כב ע"א)
אכן כמדומני שהרמב"ם מביא דווקא את הטעם של "מאושרת בכתב".
על כל פנים, מסבר שהכתב אכן הושפע מהכתב האשורי, בו נתקלו עם ישראל בזמן גלות בבל. וכפי שכבר ציינתי לעיל, הכוונה להשפעה מצד הסגנון של הכתב, היינו הצורה הקווית ומרובעת שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 00:42 |
|
| |
.
הלבן:
אם עיני העייפות וצרובות העשן אינן מטעות אותי, הכתב שהעלית מאפיין דוקא כתיבה יהודית מהמזרח התיכון בימה"ב - מאוחר בהרבה מתקופת הבית השני.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 00:54 |
|
| |
הלבן
מצרים בתחילת תקופת בית שני היתה תחת שלטון פרסי ולא אשורי (נדמה לי שאשור כבר לא היתה קיימת) .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 01:02 |
|
| |
.
מצו"נ צודק:
סדר האימפריות מצפון-מזרח לנו: אשור, בבל, פרס.
כשנבוכדנצר עלה על ישראל, אשור כבר היתה היסטוריה דור אחד - המלך שמלך על בבל לפניו שילב כוחות עם שליטי מדי, ויחדיו הם מוטטו את אשור - וירשו את כולה.
נפילת נינווה מתוארכת ל 612 לפסה"נ.
נבוכדנצר - מחריב הבית הראשון, כך שכמובן שבתקופת בית שני, אשור כבר היתה פרק בספרי ההיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 05:29 |
|
| |
ראשית אודות הכתב והתקופה:
את השטרות האלו ראיתי לפני שנים בברוקלין מוזיאום אוף ארט. נכתבו על נייר פפירוס במצרים בין השנים 400 - 450 לפני הספירה, כלומר בתקופת עזרא ונחמיה, או בתחלת תקופת בית שני.
לפני שנתיים עשו מזה תערוכה מיוחדת, ואף הדפיסו ספרון:
Jewish life in ancient Egipt
ושם מופיעות תצלומי השטרות האלו, עם תרגום מפורט באנגלית משמונת השטרות. בתיאור השטרות כתוב שהם נכתבו בארמית.
מיד שראיתי את הכתב, קל לזהות בו את הדמיון לאותיות כתב אשורי. אמנם שום מילה לא הצלחתי לקרוא מתוכה.
איני מתמצא כל כך בשפות המקוריות האלו, אמנם שיערתי, ואני עדיין משער, שמדובר בשטרות שנכתבו בכתב אשורי המקורי, שממנו לקחו את כתב האשורי שלנו.
השטרות הם חוזים ומסמכים של משפחה אחת יהודית, בקהלה יהודית שהיתה אז באי:
Elephantine island in nile river.
(כבר בירמיה נזכר שבאותה תקופה היתה קהלה יהודית במצרים)
כיון שבספרון הנ"ל (ובאותה תערוכה) ניתן תרגום אנגלי מפורט של שמונת השטרות, הרי בודאי שכתב זה ידוע לחוקרים.
כשהתחילו לכתוב כאן באשכול הזה, שכתב אשורי מקורי "אין דבר כזה", חשבתי לתומי שאביא דוגמה זאת, ובודאי יעירו לי באיזה כתב מדובר. ציפיתי לכך, ואני עדיין מצפה.
הנה הלינק לתיאור הספרון:
http://www.chabadlibrary.org/ecatalog/EC17/EC17001.HTM
ובסוף אעיר לשלטון האשורי במצרים:
ברור שבתקופת עזרא ונחמיה היה השלטון הפרסי ששלט. אמנם העובדה שכאן אנו רואים במצרים שכותבים בשפה הארמית בכתב האשורי, מורה אולי, שקהלה זו התיישבה במצרים כבר בתקופת שלטון הארמי והאשורי, שאז חדרה השפה גם לאיזורי מצרים.
ואם לדעתכם אין הדבר כך, אשמח לשמוע דברים ברורים יותר.
תוקן על ידי - הלבן - 09/05/2004 5:38:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 07:15 |
|
| |
הלבן
במידה והכתב שהכנסת למעלה הוא באמת מתקופת תחילת בית שני, אז יתכן באמת כדבריך שזה מקור הכתב האשורי. (אמנם יש א"ב ארמי מימי שיבת ציון, שזה מהתקופה הזאת ונראה די שונה והוא חצי אשורי חצי לבונאי)
אך מה אעשה שכתב זה נראה מתקופה הרבה יותר מאוחרת כמוש"כ לעיל, וכתב זה דומה לכתב"י מלפני שמונה מאות שנה. ומה שנכתב על פפירוס לדעתי אינו ראי' לקדמותו.
וכאן השאלה מה ההוכחה לזמן כתיבתו ?
יהודים הרי היו במצרים העליונה גם בתקופות יותר מאוחרות שהרי רס"ג מקורו מפיתום במצרים העליונה. והיתה גם קהילה גדולה ביוב.
תוקן על ידי - הרשבא - 09/05/2004 7:16:54
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 13:27 |
|
| |
רשב"א
הפפירוס האלו הם מאי יוב שהזכרת, ונמצאו בחפירות לפני כ50 שנה, ומאז הם נמצאים במוזיאון האמנות בברוקלין.
כן זה ודאי ידוע שהישוב היהודי באלכסנריה, התחיל באמצע תקופת בית שני, ושם נבנה בית חוניו. אמנם הישוב היהודי ביוב היה כבר בימי סוף תקופת בית ראשון, ואודותם מסופר בירמיה מא, יז ואילך.
כתבתי בהודעה הקודמת שאיני יודע מתמצא בתולדות הכתב הארמי של אותה תקופה, אבל מסתבר שהכתב הזה אינו הכתב היהודי שהתחילו לכתוב אז בכתב אשורי, שהרי מדובר בקהלה יהודית שגרה במצרים מסוף תקופת בית ראשון ואילך.
ולכן עדיין מקוה אני שחברים כאן יוכלו להאיר עינינו בנושא, ולא רק לשלוח אותנו לגניזה הקהירית ולימי הבינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 13:34 |
|
| |
לגבי אגרות ייב , נתקלתי בהם פעם באינטרנט (נדמה לי עם צילומים) . כדאי לחפש לינק ולהביאו לכאן . יש שם גם דברים מעניינים לענין התפתחות ההלכה . אני זוכר משם שטר גירושין ואגרת תלונה לפחת יהודה על כך שמצרים החריבו מקדש יהודי שבו הקריבו קרבנות וקטורת לשמים (מוזכר השם המפורש) .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 13:42 |
|
| |
להרשב"א
באחד מכרכי "תורה שלמה" של הרב מנחם כשר, (מסומן על הכריכה), ישנה אריכות גדולה בענין שאלתך, ובענין התפתחות הכתב העברי, ראה שם ותחכים.
תוקן על ידי - נישטאיך - 09/05/2004 13:44:53
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 13:43 |
|
| |
הרשבא:
ההסבר השני שלך תמיד היה נראה לי ההסבר הנכון. מגילות קומראן החוזקו (חלקם גם נכתבו) בידי כת מתבדלת הנזהרת מאד מחילול הקדש. לא נראה הגיוני שכל הטקסט יהיה בכתב חול ורק שם ה' יהיה בכתב קדש.
מכאן אפשר להסיק שמחצית השניה של בתקופת בית שני (המאה השניה לפנה"ס ועד לסוף המאה הראשונה לספ') הגישה היתה שהכתב האשורי הוא כתב הקודש, ואילו הכתב העברי הקדום היה כתב חול.
הכתב העברי הקדום היה בשימוש אצל היהודים גם בתקופת מרד בר-כוכבא.
כפי שכתב רשבא, אין לנו מקבילות חיצוניות לכתב האשורי בכתובות שאינם נחשבות יהודיות.
אולי אפשר להסביר את המעבר בכתב החולין מכתב לבונאי לכתב אשורי, בכך שחלק משינויים השונים שהתחרשו בתרבות היהודית בתקופה זו שנבעו מהרצון להבדל מן הנכרים והתרבות ההלניסטית, הוחלט שגם בכתב החול היהודים יבדלו משכינהם.
יש לציין שעד כה לא זוהתה כתובת מתקופת בית ראשון הכתובה בכתב אשורי. למרות זאת, יש להזהר במסקנות שאפשר להסיק מכך, מפני ש:
1) נתונים שלילים אין ראיות. לא מצאנו לא אומר שלא היה.
2) יתכן שנמצאו כתובות מעין אלו וזוהו בטעות ככתובות של תקופת הבית השני.
3) טקסט עברי קדוש, מן הסתם, נכתב על חומרים שאינם משתמרים. ספרי קודש היו נכתבים על-גבי פפירוסים או קלף.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 19:37 |
|
| |
zachiz
לגבי מס. 3 שהזכרת
ראיתי את כתובת עוזיה - נחרט על אבן - בכתב מאוד מרובע
אך לשון הדברים מורה על זמן מאוחר ואולי לקטו עצמותיו ושיחזרו קברו.
וז"ל:
לכה התית
טמי עוזיה
מלך יהודה
ולא למפתח
(מתוך תנ"ך קורן בסופו)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 19:44 |
|
| |
הכתובת הנ"ל
1. חקוקה באבן
2. הכתב אשורית
3. הלשון ארמית ארצישראלית
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 21:21 |
|
| |
והראי' האמתית שהכתובת מימי בית שני, שהרי כתוב בארמית ואילו היה מבית ראשון היה צריך להיות כתוב בעברית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2004 23:04 |
|
| |
אחר עיון קט הייתי מרחיק לכת לומר שלכל המוקדם כתובת הנ"ל מסוף בית שני ויש לרחקו עד 400 שנה אחר החורבן
משום ש:
1. כתב עברי היה מצוי אז ושימש צרכי יום יום (מטבעות וכו')
2. לשון הכתובת - ארמית ישראלית - היא מאוחרת אחר החורבן
3. הכתובת בודאי נכתבה בלשון וכתב כדי שיובן למה שיותר אנשים
נמצאת למד על אמצע תקופת הירושלמי והלאה
|
|
|
|
|
