|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:14 |
 |
| |
גרגור
הצלחת להבהיר היטב שלא רק שאתה קשה הבנה, שהרי לא הצלחת להבין כלל את דברי; אלא שאתה גם חסר כל תרבות שיחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:15 |
|
| |
גר"מ,
איך אתה יודע? ואיך זה מתאים עם אמרתך למעלה שכל הפוסל....? והאם זה לא מזכיר את הפעם שעברה שביקרת והשארת את אותם התרגילים?
לילה טוב מירושלים!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:45 |
|
| |
איך אני יודע מה?
פתח נא ווטו הנכבד מילון אבן שושן והעתק בטובך את הערך "קיום" הבה נחליט שההגדרה המילונית היא ההגדרה בה נשתמש.
באשר לפעם שעברה- רבים היו המגיבים והנושא נטה וסטה והושמץ... אין כל קשר בין נושאים אלו לנושאי העבר.
רב צעיר, אתה מוזמן שלא להכנס לאשכולותי אם אתה מוצא שחסר תרבות דיון אנוכי. אם בשבילך תרבות דיון היא לקבל את כל שאתה אומר כתורה מסיני אז שיהיה לך לבריאות ושתזכה לחיים ארוכים ומלאי ענין. שא ברכה בכל אשר תפנה ובכל מעשי ידיך.
ואני חושב שידידיך הוותיקים בפורום יוכלו להפיס דעתך- רחוק אני מלהיות קשה תפיסה כרחוק השמש מן הארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:45 |
|
| |
לילה מצויין לך ווטו מוורסאי!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 08:59 |
|
| |
.
גרגור:
הויכוח האם העולם נברא, או שמא תמיד היה, הוא ויכוח שימיו כימי הפילוסופיה, וכבר עמודי הפילוסופיה היוונית התווכחו אודותיו.
ויכוח כזה, קיים גם כיום בין פילוסופים שונים של המדע, ודי אם נזכיר את תאוריית המפץ הגדול מחד, לעומת התאוריה האינסופית מאידך (ע"ע קיצור תולדות הזמן של ס. הוקינג).
אין הוכחה, בודאי לא במשמעות של הוכחה אליה אתה מכוון.
האבל, כאשר גילה כי הגלקסיות מתרחקות, הניח את היסודות לתאוריית המפץ הגדול. אם היקום מתפשט בקצב הניתן למדידה, הרי ניתן לחשב הפוך, מתי התחילה ההתפשטות – ובאיזו נקודה. מכאן, המרחק לניסוח תאוריית המפץ הגדול – כבר לא היה רב.
אלא שתאוריה זו, ככל תאוריה הנוגעת לדברים שארעו בעבר, אינה ניתנת להוכחה מדעית, אלא רק להוכחת התכנותה. מחלוקות מדעיות קיימות לגבי תאוריה זו, כאשר למרות ההתקדמות הטכנולוגית והמדעית המרשימה שנעשתה מאז ימי יוון העתיקה ועד היום, לא ניתן להכריע בויכוחים בין חכמי יוון הקדומים, האם העולם נברא, או שמא היה קיים מאז ומתמיד.
ולכן, התשובה לשאלתך שבראש הפתיל, " איך אפשר להוכיח שהיתה בריאה?" היא כי הוכחה כזו, אינה קיימת.
צר לי על כי נאלץ אני לענות לך שוב את אותה התשובה שעניתי לך לשאלה אחרת בביקורך הקודם כאן, אך לאמונתי בבריאה, אין הוכחה. לו יכולתי להוכיחה, היתה זו כבר ידיעה ולא אמונה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 10:28 |
|
| |
גרגור
חוששני שלא הבנת את טענתי לעיל, ולכן טענת שוב ושוב שיש בה טיעון מעגלי; כאשר לאמיתו של דבר לא היה שם שום "טיעון" כלל, אלא רק נסיון להבהיר את עמדתי.
אני חושב שאחת הבעיות בדו-שיח שלנו, הוא שהמילה "אלוהים" היא מילה מאוד טעונה רגשית (כפי שכבר העיר בצדק ויטגנשטין), ולכן הייתי מציע לך להחליף אותה במילה "טבע", כאשר הכוונה היא כמובן לא לתופעות הטבע (ה"פנומן" בלשונו של קאנט) - אלא לכלל חוקי הטבע.
כעת, מן הסתם מוסכם עליך ש"הטבע" יצר את העולם, שהרי ללא חוקי טבע העולם לא היה מסוגל להיות קיים כלל; וכמו כן "הטבע" מקיים את העולם בכל רגע ורגע; והמפורסמות אינן צריכות ראיות.
כעת, אתה שואל האם "הטבע" יצר את העולם בזמן מסויים בהסיטוריה, או שמא העולם היה קיים מאז ומתמיד (בצורת קיום זו-או-אחרת).
ועל כך עניתי לך שמבחינתי ייתכן שאכן העולם תמיד היה קיים, שהרי קיומו הוא מאז ש"הטבע" היה קיים, ו"הטבע" הרי נצחי מפני שהוא לא חלק מהעולם הפיזי ולכן הזמן לא מתייחס אליו.
לפיכך, ניתן לומר ש"כימי הטבע כך ימי העולם", הווה אומר "הטבע" הוא נצחי וכמו כן העולם, שכמובן תלוי אך ורק בקיומו של "הטבע".
כעת, היכן בדיוק אתה רואה כאן "טיעון מעגלי" ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 10:30:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 10:28 |
|
| |
גרגור
ראשית, אני מבקש לברך אותך. אני עדיין זוכר שכתבת שקשה לך להתנסח בלשון עדינה, והנה, אתה כותב בלשון נעימה לקריאה, וגם יודע לכתוב בהומור שאינו פוגע.
ולעניין הנושא שלנו.
קראתי את מה התיאוריה על המנדלים. זה נשמע כמו ניסוח חדש לתיאוריה עתיקה מימי ראשית הפילוסופיה היוונית. נדמה לי שיש גם קצת בעיה עם זיהוי המנדלים כחלקיקים של אטומים, מפני שלמנדלים שלך יש זהות, כנגד היסודות האטומיים, כל אחד בנפרד, ואילו החלקיקים התת אטומיים מתחלקים למספר קטן מאד של יחידות שונות, וזה הרווח המתודולוגי בהנחתם. אבל זה נושא אחר.
נניח שאתה צודק. והעולם עשוי ממענדלים. אז מה?
מה הקשר בין זה לבין
א. דת.
ב. אלקים.
ג. תכלית האדם.
ד. מוסר.
ה. מחשבה.
ו. נשמה.
כפי שכתבו לך, היו בתולדות עם ישראל כאלו שהאמינו שהעולם לא נברא יש מאין אלא רק סודר יפה, אולי בצורת מענדלים מורכבים. המסדר הזה היה ה'.
קשה לי להבין איך המחשבה שלי יכולה להיות מרכבת ממענדלים, ואיך תיתכן בחירה חופשית בעולם של מענדלים, כי עולם כזה עושה רושם דטרמיניסטי. אבל במאה העשרים כבר היו ויכוחים גדולים בנושא זה. ומלבד זה, בראשית דבריך הנחת שיש דברים שנכונים בפיזיקה למרות ששכלנו אינו תופסם, כמו אינסוף בזמן ובמקום. אם הסכמנו לוותר על עליונות השיקולים השכליים (ובזה אני מצטרף אליך), אזי גם זה לא קשה כל כך. לא עקרונית.
הטענה שלי היא כזו: גם אם נסכים שאתה צודק לגבי הפיזיקה, הרי החיים שלנו אינם פיזיקליים, למרות שהם - אולי - מבוססים על פיזיקה.
האדם, החיים, המחשבה, המוסר, התפילה, המצוות והיחס אל ה' - כולם אולי מתרחשים ביקום פיזי, אך הם לא ישויות פיזיות. לא רק.
עובדה היא שאני יכול להתפלל. שאני יודע שמישהו מקשיב לי. אולי זה לא מתקבל לגמרי על שכלי, אבל הרי יצאנו מנקודת הנחת שיש אנטינומיות (עקרונות בלתי פתירים) שהשכל נאלץ להתכופף לפניהם.
אני מכיר את בחירתי החופשית. את ההתלבטות (DELIBERATION) שלפני הכרעה. אני יודע שאלו הליכים שאולי הם נעשים בתוך החומר, אך לא נקבעים על ידי החומר, כלומר המענדלים.
אני מכיר גם את הערכים. את המוסר. אני יודע מהו טוב ומהו רע. אני יודע שחובתי לבחור בטוב ולהתרחק מן הרע. לפעמים אני עושה שטויות, כמו כל אדם, אבל אני משתדל לתקן, לעשות תשובה.
אני מכיר את התורה והמצוות. אני יודע מתוך עולם החויות הפנימי שלי את מה שקיום מצוות עושה.
מה זה סותר למענדלים?
עכשו, הבה נעשה עסק. אני הקשבתי לך על מענדלים. אתה תנסה לשמור שבת אחת. בתור אפיקורס גמור, שלא מאמין בכלום. שיודע שהדתיים מרמים אותו בשטיפת מוח. אבל מה, בכנות, עם הקפדה מלאה על השטויות האלו של החרדים.
אבל אתה הולך לעשות נסיון הכרות עם מענדלים יהודים חרדיים.
אתה הולך לחפש בית מארח חרדי, מתלבש בצניעות לפי הכללים של החרדים, ומנסה לחוות את השבת שהיא המענדל של החרדים.
אחר כך, תחזור לפה ותספר איך היה.
מה אתה אומר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 10:35 |
|
| |
רב"צ
רק לשם ידיעה, ויטנגשטיין המציא פילוסופיה שלמה שמבוססת ושנועדה לאנשים שלא מסוגלים לגשת אל מדף הספרים ולשלוף את המילון (במקרה שלו גרמני-גרמני)
קאנט המציא פילוסופיה שלמה שמבוססת על אי השתמשות במוחו של האדם ועל הגדרה מחודשת ומסולפת של ההיגיון. (משפט כמו- אני לא יכול להוכיח שזה ככה אבל אני מ ר ג י ש שזה נכון הוא אחד מאותות הקלון שלו)
זה בתור אפטייזר. אחרי שאשוב מהאוניברסיטה אשיב לדבריך ולדברי החכם מיימוני....
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 10:43 |
|
| |
גרגור
ראשית אציין שאינני מבין כלל מדוע אתה מציג את התיזה שלך כרעיון חדש, הוא הרי מאוד מזכיר תאוריות של הפילוסופים הפרה-סוקרטיים, ובמובן מסויים גם את ה"חומר ההיולי" (בלשון חכמי ימיה"ב) של אפלטון.
שנית, אצטט משפט מדבריך לעיל: "אם בשבילך תרבות דיון היא לקבל את כל שאתה אומר כתורה מסיני אז שיהיה לך לבריאות ושתזכה לחיים ארוכים ומלאי ענין."
ועל כך אני שואל: היכן ראית בדברי גישה מסוג זה ? אינני טוען כלל שעליך לקבל את דברי כ"תורה מסיני", אני מביא טיעונים שאותם אתה מוזמן לסתור, וכמו כן אני מתייחס לטיעונים שלך בכובד ראש ומנסה להתמודד איתם בצורה רצינית.
לי נראה - ותקן אותי אם אני טועה - שלמעשה יש לך בראש דמות סטרואטיפית של אדם דתי (מעין אידיאת האדם הדתי), ואיתה אתה מנהל את הדו-שיח שלך. לפיכך אינך מודע כלל למה שהחברים כאן כותבים, הואיל ואתה למעשה לא משוחח איתם כלל. אתה כבר החלטת מראש מה אני חושב, ומהם הטיעונים שלי, וכנגדם אתה מתפלמס. אילו הייתי מעיין בדברי היית שם לב לכך שלמעשה אני בכלל לא חלוק עליך בנוגע לתיזה שלך !
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 10:45:13
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 11:13 |
|
| |
אבחנות קטנות על הדיונים על בריאת\יצירת העולם, יש מאין או מחומר קיים (ובלי להכנס לשאלת זהות יוצרו):
א. יש חוסר הגיון מובנה בטענה שהעולם תמיד היה שם. מישהו, אם תרצו, היה צריך לשים אותו שם.
ב. יש חוסר הגיון מובנה בטענה שמפץ גדול ותחילתו של העולם כפופים לחוקי הפיסיקה כפי שאנחנו מכירים אותם. לפני היות היקום כפי שאנחנו מכירים אותו, לפני היות הזמן, ולכן בהעדר מימד זה, כל חוקי הפסיקה שלנו בטלים.
תוקן על ידי - חבצל_ת - 07/05/2004 11:14:21
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 11:25 |
|
| |
חבצלת
ראשית אציין שכבר כתבתי לעיל שמבחינתי כל טיעון לגבי בריאת\אי-בריאת העולם הוא לא הגיוני באותה מידה.
שנית, אינני רואה שום בעיה בסעיף א', הואיל וניתן לומר -כפי שטענתי לעיל - שאכן "מישהו" תמיד היה שם, ואותו "מישהו" יצר את העולם מאז ומתמיד, הווה אומר: בריאה מתמדת נצחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 11:36 |
|
| |
ר"צ, "בריאה מתמדת נצחית" היא תרתי דסתרי, שכן בריאה היא יצירה של משהו חדש. אולי אתה מתכוון לשינויים מתמידים בקיים? אם כך, הדרא קושיא לדוכתא. אז לא מסכימה איתך כאן, אבל חוץ מזה לא חולקת עליך... (והודעתי לעיל לא התכוונה לחלוק בהכרח, רק להאיר.)
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:01 |
|
| |
חבצלת
בריאה אינה חייבת להתרחש דוקא במימד הזמן , בעל התניא למשל מדבר על מתן הויה מתמדת שאילו היתה נפסקת לרגע היה הכל מפסיק להתקיים .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:01 |
|
| |
חבצלת
המילה "בריאה" לא מסמלת בהכרח בריאה של יש מאין, ראי למשל את דברי הראב"ע לבראשית א, א (אבל, השווי לדברי הרמב"ן והאברבנל, ולגבי שיטת הרמב"ם אכמ"ל), שהרי תמיד ניתן לפרשה כבריאה של יש מיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:06 |
|
| |
מואדיב
כתבת לעיל:
"הויכוח האם העולם נברא, או שמא תמיד היה, הוא ויכוח שימיו כימי הפילוסופיה, וכבר עמודי הפילוסופיה היוונית התווכחו אודותיו. ויכוח כזה, קיים גם כיום בין פילוסופים שונים של המדע, ודי אם נזכיר את תאוריית המפץ הגדול מחד, לעומת התאוריה האינסופית מאידך (ע"ע קיצור תולדות הזמן של ס. הוקינג)."
אינני מומחה גדול לפיזיקה, אולם כמדומני שאין מי שמדבר כיום על יצירת העולם באופן של יש מאין, שהרי גם לפי תאורית המפץ הגדול העולם - או ליתר דיוק החומר - היה כבר קיים גם לפני המפץ, אלא שהוא היה דחוס מאוד. המפץ הגדול, אם כן, לא היה רגע של "יצירת" העולם הפיזי, אלא נקודה בזמן (?) בה החומר הדחוס התפוצץ ובעקבותו נוצר היקום, או במילים אחרות: יצירה של יש מיש.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 12:07:34
|
|
|
|
|
