מההיבט הפילוסופי-אונטולוגי
יום הוכיח שלא ניתן להוכיח את הסיבתיות- דהיינו שתיתכן בהחלט הופעת יש מאין (והיא אינה סותרת את עיקרון הזהות)
אין אחריו ולא כלום.
קנט לעומתו הוכיח (או קבע) כי בכל הקשור ליכולת התפיסה האנושית (ההיבט האפוסטומולוגי) לא תיתכן העדרה של סיבתיות, דהיינו לא תיתכן הופעת יש מאין. ובכך בעצם הציל את המדע. גם קביעה זו לא הופרכה והפרכתה בעצם עלולה למוטט את המדע כולו.
אקיצער:
בכל הקשור למדע, כדבריך: לא תיתכן טענה מדעית המדברת על הופעת הקיים יש מאין. טענה כזו מכילה סתירה פנימית מעצם היותה מדעית ועל כן מתבססת על הסקה סיבתית. לכן ולא ייתכן שהמדע יטען שיש קיום "יש מאין". אך יש להדיל בין ה"קיום" ל"יקום" המוכר וכאן בהחלט עלול להיות ויכוח האם היקום כפי שאנו מכירים אותו היום התחיל בנקודה מסויימת של זמן או שלפי טענת הוקינג הזמן עצמו נוצר ולכן מההיבט המדעי אין משמעות לשאלה זו.
נדמה לי שכיום מרבית הפיזיקאים התיאורטיים מאמצים את הגישה הרואה התחלה ליקום כפי שהינו כיום אך רואים ב"שאלת הזמן" שאלה חסרת כל משמעות. אך כמדומני שאין פיזקאי שיוכל לראות ביקום "יש מאין".
אף שישנה טענה לפיה הסיבתיות עצמה הוא חלק מאותו יקום שנוצר במפץ אך זו טענה שאינה יכולה שלא לחרוג ממסגרת המדע.
נשלח ב-7/5/2004 13:43
קביעתו של קאנט בנוגע לסיבתיות נדחתה גם נדחתה וזה לא מוטט את המדע כולו .
נשלח ב-7/5/2004 13:47
עקרון הסיבתיות נדחה????????
האירה עיני
נשלח ב-7/5/2004 13:50
מצו"נ
1. נראה לי שכוונתך לא לקאנט, כי אם לדוד יום , שעליו אמר קאנט שהוא עוררו מה"תרדמה הדוגמתית".
2. לא ידוע לי שקיבעתו נדחתה, כוונתך אולי למכניקת הקוונטים ? גם היא למיטב ידיעתי לא מערערת על קביעתו, שהרי מלבד העובדה שהיא עצמה עדיין בגדר תאוריה שאולי בעתיד תתבדה - לגבי כל שאר הדברים הסיבתיות בהחלט קיימת, ואם כן הקושיה במקומה עומדת.
3. כפי שציינתי לעיל, גם יום לא אמר שהסיבתיות לא קיימת, הוא פשוט אמר שאנחנו חייבים לקבל זאת כאקסיומה משום שאנו רואים שכך מתנהג העולם. אבל לאמיתו של דבר אין לנו שום הסבר לתופעה.
לדוגמה, אני יודע שכל פעם מרים אבן ועוזב אותה - היא נופלת. לפיכך אני מסיק שיש כאן סיבתיות מסויימת ולכן אם אני אראה שמישהו מרים אבן ועוזב אותה - אני רשאי להניח בבטחון מלא שהיא אכן תיפול.
ברם, למעשה אין לי שום הסבר לתופעה זו שהרי כוח המשיכה אינו בגדר של הסבר, אלא הוא פשוט השם שאנו מעניקים לחוק טבע זה); אני פשוט מניח שהתופעה "קיימת" ואני מקבל אותה בתור אקסיומה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 13:53:25
נשלח ב-7/5/2004 13:51
ותעשה טובה מילה אחת לא על עיקרון אי הודאות ולא על תורת הקוונטים.
זה לא קשור לנושא.
נשלח ב-7/5/2004 13:58
א. זה קשור לנושא ועוד איך (וכך סבר גם הייזנברג , וכבר הבאתי כאן פעם לינק לדבריו).
ב. כל תפיסתו של קאנט בדבר אקסיומות מטאפיזיות מובנות בתודעה האנושית נדחתה .
נשלח ב-7/5/2004 14:02
רב"צ
כדאי שתחזור ותלמד את דברי יום . הוא קבע שמושג הסיבתיות הוא חסר משמעות . הדבר היחיד שיום אומר הוא שטבענו כופה עלינו לקבל את העיקרון שזוג אירועים שחזר ונשנה בעבר יחזור ויישנה כזוג גם בעתיד . כל זה אינו אומר כלום לגבי האפשרות של הופעת משהו יש מאין . זו בהחלט אפשרות שאין שום דבר שמכוחו אנו יכולים לדחותו .
נשלח ב-7/5/2004 14:13
מצו"נ
קבל תיקון, רק עכשיו הבנתי שדבריך לעיל נסובים על דברי מוישהגרויס. בטעות חשבתי קודם שאתה מתייחס למה שכתבתי באשכול השני של גרגורסמסא, שם הזכרתי את עיקרון הסיבתיות ואת ההבדל בינו ובין ערכים מוסריים, היינו שהראשון כפוי עלינו, ואילו השני נתון לבחירתנו החופשית. עיין שם ותבין את כוונתי המקורית.
נשלח ב-7/5/2004 14:20
מו"נ
נו.. חשדתי שלשם אתה חותר. והאמת שאין לי לא זמן ואנרגיה (מה קדם למה?) לפרוש דיון בנושא שכבר דשו בו.
הערה קטנה: עם כל הכבוד להייזנברג, פיזקאי דגול הוא היה אך גישתו היא מדעית ולא מטא מדעית צריך לקחת את התיאוריות המדעיות שלו ברצינות ואת הפרשנויות המטא-מדעיות שלו בחוסר רצינות וציטוטים ממנו בהקשר זה אינם מעלים ואינן מורידים.
לגופו-
1. לטעון שיתכן מדע ללא סיבתיות הוא כמו לטעון שיש מוזיקה ללא צלילים.
2. בהקשר הזה של סיבתיות יש להבדיל (דומני שכאן הכשל) בין הבעייה האונטולוגית לבעייה האפיסטמולוגית. מהבחינה האונטולוגית לא ידוע לי על ניסיון בר קיימא לדחות את יום.
3. מההיבט האפיסטמולוגי כאמור גם לא ייתכן להיפך- לא ייתכן לדחות את העיקרון הקנטנייני. (בעצם, ברגע שהנחת שהעקרון יכול להיות אפיסטומולוגי גרידא לעולם לא תוכל להוכיח מה "באמת" קיים או לא קיים שם במציאות.)
מה שכן נעשו ניסיונות להגדיר מהי אותה סיבתיות אפיסטומולוגית ועד כמה היא קרובה ל"מציאות עצמה" בהקשר הזה אף אם היו ניסיונות לדחות את הניסוח של קנט, זה ויכוח על זוטות.
בכל הקשור להיבט האונטולוגי הייזנברג, תורת הקוונטים וגו' לא קשור ולא יכול להיות קשור לנושא, לכן כל הדיון במשקפיים המדעיות בנושא של "יש מאין" חסר משמעות.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/05/2004 14:32:04
נשלח ב-7/5/2004 14:53
משה
אמנם יתכן שהייזנברג לא היה פילוסוף דגול אבל אני רואה את עצמי כפילוסוף דגול (למרות שלא פיזיקאי דגול) וכך אתה יכול להרכיבני על כתפיו של הייזנברג וביחד אנו יכולים לעשות משהו .
הטענה שלך שמדע מעצם טבעו חייב להיות מבוסס על עקרון הסיבתיות שגויה לדעתי מכל וכל . הדבר היחיד שמדע חייב להיות מבוסס עליו הוא העקרון שלא הכל הולך . אם אמנם הכל הולך אז אין מקום למדע שיטתי של עולם הטבע , אבל אם התרחשויות בעולם כפופות לחוקים כלשהם הרי שגם אם אותם חוקים אינם מניחים את עקרון הסיבתיות יש אפשרות לידיעה שיטתית אודות העולם על פי אותם חוקים .
הבה נבחן מודל אלטרנטיבי לחוקים מדעיים שאינו מניח את עקרון הסיבתיות . במקום חוק הסבתיות נבחר בחוקי שימור . כל מה שאינו מפר את חוקי השימור נמצא בתחום האפשרי . כל מה שאפשרי יכול להתרחש . ומה שמתרחש בפועל מתרחש באופן אקראי . כאשר יש כמה דברים שיכולים להתרחש הרי שבאמת אין אנו יכולים לנבא מה באמת יתרחש . מצד שני אנו יכולים להשתמש בתורת ההסתברות . התרחשויות ברמת המאקרו הם הצברים של התרחשויות ברמת המיקרו ולכן ישנם התרחשויות מאקרו שיש להם הסתברות מאד נמוכה . וכך הלאה וכך הלאה .
כך הנחנו יסודות למדע שיטתי שאין לו כל קשר עם עקרון הסיבתיות . חוקי השימור מאפשרים לנו לנבא קודם כל מה לא יתרחש ושנית הם מאפשרים לנו לחשב את ההסתברויות של התרחשויות ברמת המאקרו . זה יכול להיות מדע שיטתי לעילא ולעילא .
אנו יכולים בהחלט לתאר לעצמנו מצב שבו יש חוקי שימור שאינם מונעים היווצרות יש מאין . למשל נניח לצורך הענין שיש חוק שימור שאומר שהכמות הכוללת של חומר ואנטי חומר חייב להיות אפס . חוק כזה לא ימנע היווצרות יש מאין של חומר ואנטי חומר מתוך האין המוחלט . ועם זאת זה גם יקבע למשל שהיווצרות ישים ענקיים הוא בעל סיכוי אפסי שכן זה דורש יותר מדאי היווצרויות של יש מאין ברמת המיקרו .
אינני יודע אם אני מתאר במדוייק את תפיסות המדע בנות זמננו . אני שונא לדון בדברים שקראתי עליהם בספרי מדע פופולרי ולא למדתי אותם ביסודיות . אבל אם אתה מדבר אתי ברמה הפילוסופית הרי שאפשרותו של מדע בסגנון האמור מתקבל בהחלט על דעתי .
נניח שפיזיקאי יאמר לך שבמעבדה שלו מתקיים תהליך שבו בתוך מכולה נוצרות חומר ואנטי חומר חדשים והחומר מסתדר בצד ימין של המכולה והאנטי חומר לצד שמאל .ושלפי כל הגדרה סבירה של המושגים 'יש' ו'אין' ,נוצר יש חדש מאין. באופן עקרוני דבר כזה לא יגרום לך אפילו להרים גבה (אלא אם כן אתה במקרה בקי בחוקי הפיזיקה ויודע שדבר כזה אינו אפשרי במעבדה , נניח).
עכ"פ אני אינני מוצא בתוך התודעה שלי שום דבר ששולל היווצרות יש מאין באופן עקרוני . כל מה שיש לי זה אינטואיציה שבתחום הנסיון שלי דברים כאלה לא מתרחשים . אבל לגבי תנאים שבהם לא התנסיתי , אין לי על סמך מה לשלול את זה .
נשלח ב-7/5/2004 15:50
(הערה מקדימה : לא היה לי פנאי לעיין ברצינות בכל האשכול.)
לעצם הענין :
דומני שחוסר הביקורת העצמית של מה שנהוג לכנות ה"אדם החושב" מתגלה פה במלוא מערומיה .
לא נעים לגלות , אבל כשהאדם נולד אין לו שום מסוגלות של ממש לחשוב , ובודאי שלא בדברים מופשטים .
וכן לגבי האדם הקדמון והאנושות שנוצרה בעקבותיו . (ולעניננו לא ממש משנה אם איך ומתי הוא נוצר)
הנקודה העיקרית בדברי היא : שמעצם קיומו המח האנושי תלוי הקשר . (כי הוא מופיע איזה זמן אחרי שהאדם כבר "מסתובב" בעולם , וגם אחרי שהאנושות עברה אי אילו תהליכים , אותם אנו מקבלים מאבותינו מורינו וכו' , בלי שנוכל ממש לערער עליהם . ולכן גם אם בתחילה מוחינו מהוה "טאבולה ראסה" ברגע שהוא מתחיל לפעול באופן מודע , הוא בודאי לא )
מכאן ברור , שהשאלה אם העולם קדמון או נברא כשאלה היא פילוסופית , היא בלתי אפשרית הגדרתית (BY DEFINITION או "בורכא" לחילופין) ובסופו של דבר בעצם שאלתה כבר טמונה הנחה אבסורדית . (ההנחה שה"שכל" האנושי מסוגל להביט בשאלה הזו בכלל מכח עצמו .)
שבת שלום .
----------צונזר בעקבות רב צעיר----------------
תוקן על ידי - אישציפור - 07/05/2004 16:28:09
נשלח ב-7/5/2004 16:07
אישציפ'
(הערה מקדימה, לא היה לי פנאי לעיין ברצינות בכל ההודעה שלך)
למרות הסובייקטיביות שבדבר, הרי אין הנחתום מעיד על עיסתו, וזה בחינת מה שכתוב: "סוס מוכן ליום מלחמה" (משלי כב,א) – במובן האפיסטמולוגי כמובן, ומשל למה הדבר דומה ? לשניים שהיו מהלכים בדרך והגיעו לאכסניא, נפנה האחד ואמר לחבירו "שמור לי ואשמור לך" (ודי לחכימא !) – ואילולא דמסתפינא הייתי אומר שיש בדבר כשלון לוגי חמור, אם כי רק ברמה הקוגניטיבית, אם כי מאידך גיסא הרי "המוציא מחבירו עליו הראיה" – ולכן בתור משוואה דיפרנציאלית הרי הדבר פרדוכסלי לחלוטין, אלא אם כן נדון אותו כאקסיומה מוחלטת, שהרי עקרון הסיבתיות כבר הופרך ממזמן, ואכמ"ל !
-------- צונזר בעקבות הצינזור של אישציפור ----------
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 16:56:41
נשלח ב-7/5/2004 16:17
סייג לחכמה שתיקה . ושבת שלום .
נשלח ב-7/5/2004 16:30
אש"צ ורב"צ,
דומני כי שמורה לי זכות הקדימה בכל הנוגע ליאוש
מצו"נ,
כתבתי גר"מ כי איכשהו נתפס לי כגרגור מוסא, אך כעת כבר לא משנה!
(למרות שלא פיזיקאי דגול) וכך אתה יכול להרכיבני על כתפיו של הייזנברג וביחד אנו יכולים לעשות משהו 
