קושיא מפולפלת כדרך הסמסא...

אז אולי כדאי שתסביר יותר את הנחתך שכל חוק מניח את עקרון הסבתיות . לענ"ד היא אינה מוכרחת ואיני מבין מנין הסקת כזאת .

אם הנסיון מראה שתופעה X מתרחשת תמיד בהתאם לאיזושהי חוקיות אז מניחים שהיא תמשיך להתרחש בהתאם לאותה חוקיות .

כמובן שיש קשיים עם כל המתודה של הסקה מהפרט אל הכלל אבל הבעיה קיימת גם לגבי חוק הסבתיות .

ישנם תחומים שבהם מתאים להחיל את עקרון הסבתיות (מתוך הנסיון האמפירי ולא בגלל עקרון מטאפיזי כלשהו) וישנם תחומים שבהם זה לא מתאים .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 08/05/2004 22:17:05

קראתי הרגע דבריך לגבי הסתברות ביתר תשומת לב . דבריך תמוהים מאד . זהו כשל ידוע בתחום ההסתברות לחשוב שלהתפלגות העבר של ניסוי אקראי יש השלכה כלשהי על התפלגות העתיד .לדוגמה , אם זרקתי קוביה וקרה המקרה שקבלתי את התוצאה 2 אז זה לא אומר כלום לגבי ההסתברות לקבלת אותה תוצאה בפעם הבאה .

הסתברות אינה מניחה סבתיות . תורת ההסתברות מאפשרת לנו לחשב הסתברויות של מאורעות מורכבים על סמך ההסתברויות של מאורעות פשוטים . במדה ועל פי חישוב כנ"ל יוצא שלמאורע מורכב כלשהו יש הסתברות נמוכה מאד הרי שאנו לא מצפים שהיא תתרחש . מהי ההצדקה לכך ? שאלה טובה , אבל הנחת הסבתיות לא עוזרת כאן במאומה . יש מקום אפילו לטעון שלהיפך .

הבה ואמלא בקשתך ואסבירה:
קודם כל הרי מדע אינו יכול להיות סיפורם של המקרים הבודדים. מדע הוא בשפה פשוטה הניסיון לקבוע חוקיות המאחדת את המקרים הבודדים לכלל תופעה בעלת משמעות. אם כל מה שיש לך זה כמה מקרים בודדים שלא ניתן להקיש ממנו דבר ואין כל משמעות להתרחשותם אין לך מדע. לא רק שאין לך מדע "מחוקק"- זה שקיים במדעי הטבע אלא גם לא מדע מפרש הנפוץ במדעי הרוח והחברה.
בא וניקח דוגמא פשוטה: נפצעת והנך מדמם. זה סיפור, המכיל 2 עובדות: האחת שנפצעת והשנייה שהנך מדמם. המתודה המדעית אינה ציון מקרה בודד בו אחרי שנפצעת דיממת. המעשה המדעי הוא כאשר הנך עושה אחד מהדברים -או מפרש את המקרה ומסיק שאם הנך מדמם זאת אומרת שבתוך גופך זורם דם, או מסיק שכאשר אתה נפצע אתה מדמם או שהנך רוצה להסיק כלל לפיה כל מי שנפער בידו פצע עמוק הריהו מדמם. סתם כ2 עובדות בודדות בה נפצעת ובה שדיממת אין כל משמעות למקרה. ודאי כשאינם מתחברים כלל לסיפור אחד.
עכשיו נניח ואכן אין סיבתיות. כלומר: דברים יכולים להתרחש ללא סיבה להופיע מתוך האין, בזאת פירקת את המקרה שלך לגורמים. אם אין סיבתיות זאת אומרת שאין כל קשר בין העובדה שנפצעת לעובדה שדיממת, הדברים התרחשו כל אחד בעולמו שלו והופיעו מתוך הכלום.
גם לא ניתן לעשות כל קישור בין מיליוני המקרים בהם נצפת התופעה. התופעה אכן הייתה הדירה אבל לא ניתן להסיק מכך כל כלל, וודאי לא ניתן לנבא על פיה מה יקרה בפעם הבאה בו תיפצע. לכן אמרתי שמדע ללא סיבתיות היא מוזיקה ללא צלילים משום שהסיבתיות הוא הוא הכלי המאפשר לך לעבור ממקרה לתופעה והיא שמאפשרת לך גם לנתח ולפרש. בלי זה אין לך כלום. אלא סתם אוסף מקרים חסרי משמעות.

ההסתמכות על הסתברות כמובן אינה מסייעת כלל. משום שכאשר יש לך מיליון מקרים שעל פיהם בנית התפלגות כלשהי גם אז אין משמעות להתפלגות. ומכלל אוסף מקרים בודד הם לא יצאו והם נותרו סתם אוסף חסר משמעות ללא יכולת לפרש, להסיק ולנבא.

תמחל לי אבל דבריך על ההסברות בהודעה האחרונה על ההסברות אינם במקומם והנך משתמש במונחים באופן שגוי וסותר עצמך מרישא לסיפא. מאחר וזה לא הנושא לא אכנס לניתוח מפורט של הודעתך זולת מה שקשור לענינינו.
ומה שקשור לעניננו הוא שהסתברות (שיחם לב למונח הזה- הסתברות) הוא כלי ניבויי (בניגוד לסטטיסטיקה) . והשימוש שלך ב"כשל הידוע" תמוה בעיני משום שאין אנו לעולם מנבאים את המקרה הבודד אלא קובעים את סיכוי התרחשותו במילים אחרות אנו מנבאים את שכיחותו העתידית לא את הופעתו הודאית (תיתכן אף ודאות תיאורטית לו המדובר במדגם עם N אינסופי.)

מציץ ומוישה,

אינני יודע פיזיקה קוואנטית, אבל תצפיות ניסויות מלמדות על הווצרות ספונטית בלתי פוסקת של חלקיקים שלאחר מכן פוסקים מלהתקיים בתוך מה שקרוי "וואקום".
לכאורה זוהי הווצרות של יש מ"אין" רק שבעצם אין "אין" כי ממילא נוצרים בו חלקיקים ללא הרף.


אפקט קזימיר:
http://focus.aps.org/story/v2/st28

"בריאה" יש מאין:
http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html

כבר הבהרנו וציינו לעיל שהמסגרת המדעית מגלה תופעות המוגדרות כ"יש מאין", תיאוריית המפץ הגדול עצמה מורה כך, זו כמעט מוסכמה מדעית שסך המסה מתאפס עם אנרגיית הכבידה השלילית של אותה מסה וע"כ יש תופעת "יש מאין". כך גם עקרון אי הודאות וביטול הסיבתיות קשור לכך גם כפי שציינו לעיל.
לא זה הנדון: הנדון הוא פרשנותם של מיצאים אלו לדוגמא: לו תניח שברובד הקוונטי הזמן פועל אחרת (כשם שהונחה ההנחה על ראשית היקום) הרי שאין כאן "יש מאין" "אמיתי". וכן הלאה.
השאלה השניה שהועלתה היא עד כמה יכול המדע שהוא אפיסטומולוגי לדבר על רמה אונוטולוגית.






תוקן על ידי - מוישהגרויס - 09/05/2004 11:31:38

מצו"נ,
בהעברת תיאור פעילות חוקי הטבע מדטרמיניזם מלא לפעולה הסתברותית לא ביטלת את הסיבתיות, שהרי ארוע א' (למשל: הנחת חלקיק בתוך בור פוטנציאל) גורר אחריו באופן סיבתי לחלוטין את השינוי בהסתברות לארוע ב' (למשל: שהחלקיק ינוע ס"מ אחד ימינה). לכן בסך הכל העברת את הסיבתיות מארועים להסתברויות.

מוישה גרויס .

נראה לי שאתה מערבב בין שני דברים . יש שני שאלות כאשר אנו דנים באשלת אפשרותו של מדע :

א. אונטולוגית - האם הטבע כפוף לחוקים או שהכל אפשרי ודברים מתרחשים באופן רנדומלי וכאוטי ? אם אין הטבע כפוף לשום חוקים בכלל , הרי שאין אפשרות למדע שכן מדע מניח שיש מקום לדבר על כללים שעל פיהם מתנהג עולם הטבע . הטענה שלי היא שגם אם אין הטבע כפוף לחוק הסבתיות , הרי שמספיק שהוא יהיה כפוף לחוקים כלשהם בכדי שנוכל למצוא שיטה וסדר בבלגן .

ב. אפיסטמולוגית - נניח שיש חוקי טבע , כיצד אנו יודעים עליהם ? אתה מניח כאן שהדרך היחידה להסיק על קיומו של חוק הוא על ידי הנחת קיומה של חוק הסבתיות והסקה סבתית . גם כאן אני חולק עליך . אנו מגלים את קיומו של חוק טבע על ידי הנחת קיומה של קביעות כלשהי ועריכת ניסויים שעוזרים לנו לגלות את אותה קביעות . ההנחה שיש לדברים טבע קבוע ובלתי משתנה אינה מניחה את חוק הסבתיות . היא יכולה להסתדר יפה הן עם ההנחה שיש תהליכים המתרחשים באקראי והן עם ההנחה שבכפוף לאילוצים מסויימים יש יכול להופיע מאין.

כמובן שכאשר אנו עוסקים באפיסטמולוגיה אנו נכנסים לשאלת ההצדקה . אבל כאן הבעיה היא הן עם הנחת חוק הסבתיות והן עם ההנחה האלטרנטיבית .

בכל מקרה , אם אגלה בדרך כלשהי את חוקי הטבע (נניח על ידי כך שהמלאך גבריאל ילחש לי אותם על האוזן) הרי שאוכל לבנות מדע שיטתי גם אם אין אותם חוקים שוללים אקראיות ו/או הופעת יש מאין .

לגבי ההסתברות . סהדי במרומים שאינני מבין דבריך . כאשר הזכרתי למעלה את ענין ההסתברות לא התייחסתי כלל וכל לענין הסקה סטטיסטית של התפלגות העתיד על סמך התפלגות העבר . לא דיברתי בכלל על הסקה . דיברתי על ההסתברות האונטולוגית והאובייקטיבית שיש למאורעות מורכבים בעולם , המחושבים מתוך ההסתברות האובייקטיבית והאונטולוגית של מאורעות פשוטים . אם למאורעות פשוטים יש הסתברות אובייקטיבית (על סמך הrule of indifference למשל ) , הרי שגם למאורעות מוכבים יש הסתברות , וההסתברות הזאת יכולה להיות נמוכה מאד . מה דינו של מאורע שיש לו הסתברות נמוכה מאד ? מניחים שהיא לא תתרחש . על סמך מה אנו מניחים זאת ? שאלה טובה , אבל חוק הסבתיות לא עוזרת לנו כאן .

מוישה גרויס .

נראה לי שאתה מערבב בין שני דברים . יש שני שאלות כאשר אנו דנים באשלת אפשרותו של מדע :

א. אונטולוגית - האם הטבע כפוף לחוקים או שהכל אפשרי ודברים מתרחשים באופן רנדומלי וכאוטי ? אם אין הטבע כפוף לשום חוקים בכלל , הרי שאין אפשרות למדע שכן מדע מניח שיש מקום לדבר על כללים שעל פיהם מתנהג עולם הטבע . הטענה שלי היא שגם אם אין הטבע כפוף לחוק הסבתיות , הרי שמספיק שהוא יהיה כפוף לחוקים כלשהם בכדי שנוכל למצוא שיטה וסדר בבלגן .

ב. אפיסטמולוגית - נניח שיש חוקי טבע , כיצד אנו יודעים עליהם ? אתה מניח כאן שהדרך היחידה להסיק על קיומו של חוק הוא על ידי הנחת קיומה של חוק הסבתיות והסקה סבתית . גם כאן אני חולק עליך . אנו מגלים את קיומו של חוק טבע על ידי הנחת קיומה של קביעות כלשהי ועריכת ניסויים שעוזרים לנו לגלות את אותה קביעות . ההנחה שיש לדברים טבע קבוע ובלתי משתנה אינה מניחה את חוק הסבתיות . היא יכולה להסתדר יפה הן עם ההנחה שיש תהליכים המתרחשים באקראי והן עם ההנחה שבכפוף לאילוצים מסויימים יש יכול להופיע מאין.

כמובן שכאשר אנו עוסקים באפיסטמולוגיה אנו נכנסים לשאלת ההצדקה . אבל כאן הבעיה היא הן עם הנחת חוק הסבתיות והן עם ההנחה האלטרנטיבית .

בכל מקרה , אם אגלה בדרך כלשהי את חוקי הטבע (נניח על ידי כך שהמלאך גבריאל ילחש לי אותם על האוזן) הרי שאוכל לבנות מדע שיטתי גם אם אין אותם חוקים שוללים אקראיות ו/או הופעת יש מאין .

לגבי ההסתברות . סהדי במרומים שאינני מבין דבריך . כאשר הזכרתי למעלה את ענין ההסתברות לא התייחסתי כלל וכל לענין הסקה סטטיסטית של התפלגות העתיד על סמך התפלגות העבר . לא דיברתי בכלל על הסקה . דיברתי על ההסתברות האונטולוגית והאובייקטיבית שיש למאורעות מורכבים בעולם , המחושבים מתוך ההסתברות האובייקטיבית והאונטולוגית של מאורעות פשוטים . אם למאורעות פשוטים יש הסתברות אובייקטיבית (על סמך הrule of indifference למשל ) , הרי שגם למאורעות מוכבים יש הסתברות , וההסתברות הזאת יכולה להיות נמוכה מאד . מה דינו של מאורע שיש לו הסתברות נמוכה מאד ? מניחים שהיא לא תתרחש . על סמך מה אנו מניחים זאת ? שאלה טובה , אבל חוק הסבתיות לא עוזרת לנו כאן .

גו"ג

איננו עוסקים כאן בסמנטיקה . אם אתה מגדיר תלות הסתברותית כסבתיות אז זה בסדר מבחינתי (אם כי לא נכון).

בתורת ההסתברות אפשר לחשב את ההסתברות המותנית של מאורע ב' בהנחה שהתרחש מאורע א' . כאשר קיימת תלות הסתברותית זה אומר שכאשר מתרחש מאורע א' יש יותר אפשרויות להתרחשותו של מאורע ב' ולכן ההסתברות שלו גדלה .

מכיון שאינני בקי בפיזיקה , איני יודע אם זהו ההסבר להגדלת ההסתברות של תנועת החלקיק ימינה בבור הפוטנציאל . אבל זה בהחלט מתקבל על הדעת שמשהו כזה יהיה ההסבר. ברגע שהונח החלקיק בבור הרי שאפשרויות אחרות יצאו מכלל חשבון (מבחינה לוגית נפסלו אותם אפשרויות הכוללים את ההנחה שהחלקיק לא הונח בבור , ויתכן שבנוסף לכך נפסלו אפשרויות כתוצאה מחוקי הפיזיקה האומרים שיש דברים שאינם יכולים להתרחש ביחד עם הימצאו של החלקיק בבור)

לענ"ד אין לראות בתלות הסתברותית סבתיות . הסתברויות של מאורעות מורכבים קשורים לדברים הרבה יותר יסודיים מאשר סבתיות . הם קשורים בזהות המאורע המורכב . מאורע מורכב זהה לקבוצה של מאורעות פשוטים . אם הקבוצה הזאת גדלה באופן יחסי, גדלה ההסתברות להתרחשות המאורע המורכב . כאשר התרחש משהו שמאורע תלוי בו , הרי שאפשרויות שהיו מקודם בגדר האפשר אינם נחשבים יותר וממילא גדלה (או קטנה) ההסתברות של המאורע .

כמובן שכל זה דורש שתיתכן סתירה בין מאורע אחד למאורע שני כך שלא יכול להיות ששניהם יתרחשו . סתירה כזאת יכולה להיות לוגית והיא יכולה גם להיות קשורה בחוקים פיזקיליים כלשהם. בכל מקרה , אין צורך בדימוי של משהו אחד ש'גורם' למשהו אחר .

אבל גם אם משתמשים בדימוי הזה עדיין אין זה משנה לענייננו . לענייננו מספיקה האפשרות שישנם ניסויים בעלי כמה תוצאות אפשריות ושהתוצאה בפועל היא אקראית ושבנוסף לכך שיתכן שברמת המיקרו הכל פועל בדרך הזאת. יתכן שחוקי ההסתברות (ביחד אולי עם אילוצים פיזיקליים שונים שפוסלים אפשרויות מסויימות , אבל עדיין מניחות ריבוי של אפשרויות) כופים סדר מסויים על רמת המאקרו . אבל ברמת המיקרו (המאורעות היסודיים) עדיין תהיה אקראיות .

בהתייחס לסעיף א' אניח כרגע היבט זה בצד. בהתייחס לסעיף ב' אנו חוזרים סחור סחור.
לא ענית דבר ולא הסברת דבר: אתה שוב כותב "אנו מגלים את קיומו של חוק טבע על ידי הנחת קיומה של קביעות כלשהי" ואני שוב תוהה מי שמך להניח הנחות. על סמך מה אתה בכלל מניח הנחות. מהיכן יש לך את הודאות או אף את ההשערה הקלושה להניח הנחות כאלו? אינך רשאי להניח שום הנחה שהיא, כולל לא את "הנחת הקביעות".
אתה רשאי לטעון טענה "פוסטית" לפיה המדע אינו אלא שורה של הנחות שרירותיות המסייעות לארגן את העולם לכלל תופעות אך לא מתיימרת כלל לפרשה או להבינה. במקרה הזה הלחישות של מלאך גבריאל והלחישות של שמאן אפריקני שוות ביכולתם להציג פרידגמה מדעית. אם זו טענתך הרי שאמנם הסתיים הויכוח ביננו אבל לפחות אני מבין מה אתה רוצה לומר. אבל ללא זאת, אתה רק חוזר ולועס את הנושא בלי לענות על תהייתי.

בהתייחס להסתברות. גם כאן יצרת מראית עין של ויכוח בשעה שעדיין לא ביססת ולו את המשפט הפותח שלך בה טענת שניתן לבסס מדע הסתברותי ללא הנחת הסיבתיות. הצברים של התרחשויות ברמת המיקרו ולכן ישנם התרחשויות מאקרו שיש להם הסתברות מאד נמוכה . "אם זאת טענת, הרי שגם כאן לא ענית לטענותי לפיהן בהעדר סיבתיות אתה סובל מאותה הבעייה בה מתפרק כל צביר המאורעות למקרים בודדים ולכן גם חסרי כל משמעות. אין דבר כזה "הצברים של התרחשויות ברמת המיקרו" כשאין סיבתיות ואין קשר בין מקרה למקרה כשאין סיבתיות. כל שאר דבריך וכן האופן בו הנך משתמש במונחים הסתברותיים הם "מסביב לנקודה" ולכן למרות שיש לי ביקורת עליהם לא אתייחס אליהם.