קושיא מפולפלת כדרך הסמסא...

גם וגם

כרגע אתה חוזר לקו של מוישה גרויס שהנחת הסבתיות הכרחית למתודה של המדע , גם אם היא לא בהכרח מובנית לתוך המציאות (לפחות לא כעיקרון אוניברסלי) .

אני אינני חולק על כך שבהרבה מתחומי המדע מתאים להשתמש בהסקה סיבתית . אני טוען רק שההצדקה לכך אינו בגלל שמדובר בעיקרון אוניברסלי , אלא בגלל שההיכרות עם העובדות בתחום המסויים הוא המוביל לכיוון הזה . כמו כן , אני טוען שלצד המתודה של הסקה סיבתית יתכנו מתודות אחרות . ולכן ביטולה של הנחת חוק הסבתיות לגבי תחום מסויים של תופעות אינו ממוטט את כל המדע , כפי שטען ידידנו מוישה . אסביר ברשותך את עמדתי בהרחבה :

הניסוח הפשוט של הסבתיות אומר שלכל שינוי יש סבה . כלומר , אם אני רואה שהתרחש משהו הרי שמן ההכרח שקודם להתרחשות הזאת התרחש משהו אחר שגרם להתרחשות הנוכחית . העיקרון הזה שולל התרחשותם של דברים שלא קדם להם משהו רלוונטי .

לפני שאנו בודקים את נכונותו של העיקרון הבה נבחן איזה שימוש אנו יכולים לעשות בה . כאשר אנו רואים שהתרחש מאורע א' אנו בודקים מה קרה לפני כן וכך אנו יכולים להסיק שבכל פעם שתישנה התרחשותם של אותם דברים תתרחש גם מאורע א' .

הבעיה היא שהעיקרון הזה בצורתו הערטילאית אינו עוזר בגלל שני דברים .1) בדרך כלל מתרחשים בסמוך למאורע אחד המון דברים . 2) בדרך כלל אין צירוף אותו המון דברים נשנה במדוייק . צירוף שני הדברים יחד אומר לנו שמבחינה מעשית אין אפשרות לעשות שימוש במתודה הנ"ל (גם בהנחה שהיא נכונה) .

כדי להשתמש בהסקה סיבתית יש להוסיף עוד על העיקרון הנ"ל . אם מאורע התרחש כמה פעמים הרי שאנו צריכים לבדוק אילו התרחשויות משותפות לכל התיאורים של הנסבות שקדמו לכל אחד מההתרחשויות של המאורע . דבר זה מצמצם את מספר ההתרחשויות שיש לבדוק , והוא גם מאפשר לבצע ניסויים מבוקרים שיאפשרו לנו לשלול כל מיני גורמים אפשריים עד שנגיע לסבה האמתית .

אבל גם במתודה זו כמות שהיא לא נוכל לעשות שימוש . מספר הגורמים המשותפים להרבה התרחשויות , גם הוא בדרך כלל גדול מספור . בעיקרון , תיאור מושלם של מה שקרה לפני מאורע נתון צריך להכיל בעצם את מיקומו של כל חלקיק ביקום . מלבד העובדה שזה כמובן בלתי אפשרי , הרי לא ימלט שלכל ההתרחשויות של מאורע נתון יקדמו [קן]המון אירועים משותפים .

בכדי לצמצם עוד יותר את מספר האפשרויות שעלינו לבדוק עלינו להוסיף עוד מרכיב למתודת ההסקה הסבתית . אנו בודקים רק גורמים שעשויים להיות רלבנטיים . לדוגמה , כאשר ילד סובל מאלרגיה אנחנו נבדוק את רגישותו לכל מיני מאכלים . נבדוק אחד אחד סוגי מאכלים שונים בכדי לראות אם האלרגיה נעלמת בהיעדרם וכך ננסה עד שנמצא מה גורם לאלרגיה. אבל אנחנו לא נבדוק דברים אחרים שלא נראה לנו שהם עשויים להיות רלוונטיים (כמו האם בזמן שהירח מלא הוא אוכל בלי כובע).

אבל כאן אנו מכניסים כבר גורם חדש למשוואה . מי הסמיך אותנו להניח הנחות ולהחליט מה יכול להיות רלבנטי ומה לא ? עקרון הסיבתיות כשלעצמה לא אומרת לנו איך להחליט מה רלבנטי ומה לא . אז כיצד אנו יודעים ? כאשר מתווסף לכך העובדה שאחרי יום אנו יודעים שהנחת חוק הסבתיות אינה מוכרחת , זה מציב לכאורה סימן שאלה גול על כל המתודה הזאת של הסקה סיבתית .

התשובה היא , לדעתי , שאי אפשר לתאר את תהליך המחשבה המדעית על יד צמצומה לעקרון הסקה יחיד . חשיבה מדעית מורכבת , לצד מתודות הסקה פורמליים , גם מהיכרות עם הטבע (knowledge by acquaintence ) , מחשבה אנאליטית וסינטתית , אינטואיציה , ניחושים ואישורם של תיאוריות על ידי עריכת ניסויים .

כאשר הרופא בא לבחון תופעה מסויימת הוא בא עם ידע רפואי נרחב שהצטבר בידו, עם תפיסות מסויימות לגבי גוף האדם ולגבי מחלות וגם עם מחשבה והתבוננות . צירוף כל הנ"ל מאפשר לו להבחין בין מה שיש בו הגיון רפואי לבין מה שאין בו . אחרי המחשבה וההתבוננות בתופעה שלפניו , יתכן שיעלה על דעתו תיאוריה שתסביר את התופעה או שתאפשר לו הסקת כללים ממנה . הוא יבצע ניסויים ואם הניסויים יאשרו את התיאוריה יגדל אימוננו בה . התהליך הזה אינו מחייב דוקא הסקה סיבתית , אם כי יתכן שבהסקה סיבתית יהיה הגיון רב בהקשר ספציפי .

אבל מה אם נגלה שישנם תחומים שבהם ההסקה הסיבתית אינה מתאימה ? למשל , יתברר לנו שלמרות שבשני מקרים חזרו על עצמם אותם נסיבות הנחשבות בעינינו רלוונטיות , לא נשנתה התוצאה המקווה . האם זה ימוטט את המדע כולו ? לא . מקסימום זה ימנע מאיתנו את העיסוק המדעי באותו תחום . וגם זה לא הכרחי , שכן גם אם תופעה מסויימת אינה מקיימת באופן חמור את עקרון הסיבתיות , הרי שעדיין היא יכולה לגלות סדירויות מסויימות ואם אנו מגלים את אותם סדירויות זה עשוי להיות מספי בשביל לבסס מדע שיטתי .

ולסיום אביא דוגמה לתהליך מחשבה מדעי שלענ"ד אינה נסמכת כלל על הסקה סיבתית . אתאר ויכוח בין תומכי קופרניקוס למתנגדיו שהוביל לגילויו של עקרון פיזיקלי חשוב .

מתנגדים : לפי קופרניקוס כדור הארץ נמצא בתנועה . אם כך הרי שאם נזרוק כדור ממגדל כלפי מטה בקו ישר הרי שהכדור אמור לנחות במרחק מסויים מהמגדל (נניח שמאלה) , שהרי בזמן שהכדור היה באויר נעה כדור הארץ מתחתיה ימינה . מאחר וזה לא קורה הרי שכדור הארץ אינו נמצא בתנועה .

תומכים: כאשר הכדור נמצא על המגדל הוא נע ביחד עם המגדל וביחד עם כדור הארץ . גם כאשר הוא נמצא באויר הוא ממשיך לנוע אופקית ביחד עם כדור הארץ בד בבד עם תנועתו האנכית כלפי מטה .

מתנגדים : אם כך , הרי שגם בכל גוף הנמצא על משהו הנמצא בתנועה , צריך להתקיים ההתנהגות הזאת .

תומכים : הבה ננסה זאת על גבי ספינה הנמצאת בתנועה . נזרוק כדור מראש התורן ונבדוק אם הכדור נוחת במרחק מסויים מהתורן , כמו שלדעתכם אמור לקרות או שהוא נוחת למרגלות התורן כדעתנו .

וכך התגלה עקרון מדעי חשוב . לענ"ד מה שמעורב בתהליך שהוביל לגילוי אינו הסקה סיבתית (אינני רואה כיצד היא מתאימה למקרה הזה) . מה שמעורב כאן הוא בעיקר מחשבה הגיונית (אם כי לאו דוקא אנליטית במובן החמור) . יש להתעמק בכדי למצוא את כל ההנחות הסמויות ואת הניסוח הפורמלי של המתודה הזאת , אבל ברור שיש כאן תהליך מחשבתי תקף הצומח מתוך היכרות עם התחום הנדון והפעלת שיקול דעת .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/05/2004 16:10:43

מו"נ
מתוך העיון בשאר הודעותיך אני חושב שאני מבין היכן כאן אי-ההבנה ההדדית שבדו-השיח שביננו.

אתה, כשהנך מדבר על סיבתיות כמתייחס כפי הנראה לעקרון המקשר בין תופעות בלבד: כלומר כאשר אירוע מתחולל אחר אירוע אחת ההשערות אמורה להיות שיש כאן קשר סיבתי.

אבל אני מתייחס לרובד נוסף:

בהנחה שאין סיבתיות ז.א. שעצם פיזקלי\תופעה פיזקלית יכולים להופיע בשלב כלשהו של הזמן ללא עצם פיזקלי\גורם פיזקלי שקדם להם.
(ושים לב כי בהקשר לניסוח הזה עצם ללא התחלה בזמן= סיבתיות כי סיבתיות היא ההנחה שעצם לא מתחיל פתאום. ואם עצם יכול להתחיל פתאום זה אומר גם שבהתייחס לתופעות אין סיבתיות)

לכן אולי השימוש במונח "היעדר סיבתיות" מעט מבלבל, אבל בעצם הכוונה היא לכך שעצם ותופעה יכולים להופיע ללא סיבה פיזקלית שקדמה להופעתם.

עכ"פ הטענה היא (ויהיה מגוחך לנכס את הטענה הזו לעצמי) שאם אכן עצם\תופעה יכול להופיע פתאום מתוך האין הרי שאין טעם לשאול "מה גרם לו" הכל "במקרה" וללא סיבה. מקסימום אפשר לתעד אבל אי אפשר לנתח דבר ולקבוע שום חוק. למעשה גם לא ניתן לקבוע את קיומו של שום עצם.

דוגמא: בא ננסה לתעד את קיומו של השמש ללא שימוש בסיבתיות: ונעשה שיחה בין המדען למו"נ שאינו מאמין בסיבתיות.


מדען: תסתכל בשמיים יש שם שמש.
מו"נ: אין שם כלום.
מדען: אתה לא רואה עיגול צהוב?
מו"נ: אני רואה עיגול צהוב. אבל זה לא קשור בכלל לאיזה עצם. זה סתם הגיע. אין כלום בשמים.
מדען: למה אתה חש על הרשתית עיגול צהוב?
מו"נ: סתם אין סיבה.
מדען: תזיז את הראש למטה, האם אתה רואה עכשיו.
מו"נ: לא, אבל אין קשר. בהחלט יכול היה להיות שגם כשאזיז הראש למטה יהיה עיגול צהוב במקרה אין.
מדען: אבל שים לב זה קורה כל הזמן אם העיניים לשמיים, יש עיגול צהוב, עיניים לכיוון מטה, אין. כלומר יש שם משהו.
מו"נ: אז מה, זה לא אומר כלום, אין קשר בין העובדות הללו לשום דבר שם בחוץ.
מדען: הבנתי אותך, אז בא נסכם אבל שלפחות ניתן לקבוע כלל: כל פעם כשהעיניים בשמיים בכיוון הזה והזה מופיעה על הרשתית עיגול צהוב.
מו"נ: שטות כזו לא שמעתי מימי. "כל פעם", מה זה "כל פעם"? אתה עברת כבר את הנצח?
מדען: טוב הטענה הזו יש לה זקן ארוך ותפסיק אם זה. ברור שאני מתכוין שעד היום זה מה שקרה ואני מתעד מה קרה עד היום.
מו"נ: הבנתי. אז בבקשה תתעד ששלשום בלילה בחלום גם היה לי עיגול צהוב בעין וכך גם עוד כמה פעמים בזמן שקיבלתי מכה היה לי עיגול צהוב. בבקשה יש עוד הרבה סיפורים של אנשים שראו עיגול צהוב גם במערה מתחת לאדמה.
מדען: כן אבל כאן זה עקבי- תמיד בזמן הזה ראית במקום הזה ולא רק אתה, כולם.
מו"נ:נו אז מה. מה ההבדל בין אם זה קרה תמיד ולכולם או רק לי וחלק מהזמן? זה עצמו מקרי לחלוטין אין לזה שום סיבה ולכן אין לכך שום משמעות שזה קרה. כולם חשובים באותה מידה.


************

בשיחה זו אני מדגים כמה בעייתי אפילו לקבוע קיומו של עצם אם דברים יכולים להופיע מתוך האין. אתה לא יכול לקבוע שיש קשר בכלל בין השמש שנמצאת בבוקר לשמש שנמצאת בערב. שלא לדבר על ניתוח תופעות שבכלל לא ניתן לעשותו.

אוי , מה יהיה אתך מוישלה ?

הבאת דו-שיח מענין בין מדען לבין איזה פלספן טרדן . אם 'מו"נ' אמור לייצג אותי אז פספסת בגדול . כבר הבהרתי שאינני טוען כאן טענות ספקניות . אני טוען שאפשר להסתדר גם עם ההנחה שלא תמיד יש סבה .

הפלספן הזה , מו"נ , טוען שיתכן שאין שמש . למעשה הוא דוחה שני הנחות קומונסנסיות שעומדות ביסוד 'הוכחתו' של המדען לקיומו של השמש .

א. העובדה שעל שדה הראייה שלי מצטייר עיגול צהוב אינה מוכיחה שאי שם למעלה יש עצם כלשהו שגורם לעיגול הזה להצטייר לפני .
ב. העובדה שמשהו קרה עד היום באופן חוזר ונשנה ובצורה סדירה , אינה מהווה הוכחה שכך גם יהיה בעתיד .

מו"נ מערער על כל המדע ! מה אנו יכולים לעשות בכדי להציל אותה ? מוישה גרויס בא להושיעה ובאמתחתו נשק יום הדין . חוק הסבתיות !

אבל הבה נבחן איזה שימוש אנו יכולים לעשות בחוק הסבתיות בכדי להדוף את מתקפתו של מו"נ ?

נתחיל עם נסיון לסתור את א' . חוק הסבתיות קובע ששום דבר אינו מופיע מתוך האין . זה כולל גם עיגולים צהובים בשדה הראייה . בסדר , אנו יודעים שמשהו גרם להופעת העיגול הצהוב . היא לא הופיעה 'סתם כך' . אבל מי יאמר לנו מהו ה'משהו' הזה ? יתכנו אלף דברים שונים שיכולים לגרום להופעת עיגול צהוב על רשתית העין . כיצד אנו בוחרים מתוך כל אותם אפשרויות את האפשרות שקיימת שמש ? חוק הסבתיות אינו עוזר לנו כאן כלל .

עכשיו נעבור לב' . חוק הסבתיות קובע שאם משהו מהווה סבה למשהו אחר הרי שבכל פעם שהיא תופיע יופיע גם המשהו האחר . מכיוון שהופעת השמש חוזרת ונשנית כל בוקר ומכיוון ששום דבר אינו קורה ללא סבה הרי שאותם תנאים השוררים בכל בוקר קשורים בהופעת השמש . בהופעת אותם תנאים תופיע השמש . היסק יפה מאד .

אבל הבעיה היא שאיננו יודעים מהם בדיוק הסבות שגורמות להופעת השמש . אנו יודעים רק שהסבות האלה נכחו כל בוקר עד היום . אבל מכיוון שאין לנו תיאור מושלם של כל היקום בכל הבקרים שקדמו לנו , איננו יודעים אם גם עכשיו מתקיימים אותם תנאים . כלומר , יתכן שסבת הופעתה של השמש הוא איזשהו תהליך המתרחש באיזה פלנטה רחוקה ושפעם בכמה אלפי שנים יש איזושהי אנומליה שגורמת לכך שלמשך אלף שנה לא תופיע השמש . גם טענה כזו קונסיסטנטית לחלוטין עם הנחת קיומה של עקרון הסבתיות .

שני הטענות של מו"נ אינן סותרות את עקרון הסבתיות ולכן אין אפשרות לדחות אותם מכוחה !

הכנסת עקרון הסבתיות לא הצילה את המצב כלל . מה בכל זאת ניתן לומר בכדי לדחות את טענותיו של מו"נ ?

האמת היא שברמה הפילוסופית המופשטת אי אפשר לדחות את טענותיו . אבל זה בגלל שהוא מחפש וודאות לוגית בתחום האמפירי מה שכמובן בלתי אפשרי . אם הוא יוותר על דרישתו הבלתי סבירה וילמד להסתפק עם מה שיש , הוא יגלה שישנם עקרונות של קומונסנס שמספקות בסיס משכנע להאמנה במדע , אם כי לא וודאות לוגית .

עכשיו לדחיית טענותיו של מו"נ

א. אנו רואים דברים מקרוב . אם יש לנו ספק אם יש שם משהו או שאין זו אלא אשליה אנו מושיטים את היד וממששים מקרוב . עד היום לא קרה שראינו משהו שלא הורגש כאשר הושטנו את היד . באותם מקרים בודדים שבהם כן היתה אשליה הרי שראייתינו היתה מטושטשת מלכתחילה . עד היום התקיימה התאמה מופלאה בין חוש הראות לחוש המישוש . איזה יסוד יש לנו להניח שהיא תפסיק להתקיים ? הרבה יותר מסתבר לומר שיש שמש מאשר לומר שיש כאן השליה .
ב. דחיית הטענה הזאת היא רק הכללה של דחיית הטענה הקודמת .

אני מתבסס על העיקרון שכאשר משהו מתרחש באופן חוזר ונשנה זה נותן לנו יסוד לציפייה שהוא ימשיך להתרחש גם להבא . אין לי מה לומר לפלספן המערער על העיקרון הזה כשם שגם לך אין מה לומר לפלספן שמערער על עקרון הסבתיות . ההבדל הוא שבעוד אני לפחות נותן לו תשובה אתה מזעיק לעזרתך עיקרון מטאפיזי שאינו עוזר .

ההנחה הנ"ל שמה שהיה הוא שיהיה אינו נסמך על עקרון הסבתיות . היא אינה סותרת את האפשרות שבתנאים מסויימים יכול להופיע יש מאין . והיא יכולה להסתדר עם העובדה שיש תחומים שבאופן מוכח מתנהלים באופן אקראי .

אם הנחנו את אפשרותה העקרונית של הופעת יש מאין זה לא אומר שאמרנו שתמיד יכול יש להופיע מתוך האין . אם הנסיון אומר לנו שחתולים אינם מופיעים יש מאין אלא מאבא ואמא , אנו רשאים לצפות שכך גם יהיה בעתיד .

אנא חשוב על הדוגמא הבאה . תאר לעצמך עולם שהוא כמו שלנו פרט לדבר אחד יוצא דופן : יש מדבר ששם מופיעים לעתים מתוך האין סלעים שחורים ועגולים . עולם כזה יכול להמשיך להיות עולם מסודר עם חוקי טבע גם אם יש שם מוזרות כזאת . באותו עולם אנשים יהיו מורגלים בכך שישנם ישים שהופעתם מתוך האין אינה נמנעת (סלעים שחורים ועגולים) ובד בבד עם העובדה הזאת ישנם ישים שהופעתם מאין היא כן נמנעת (חתולים) . לענ"ד לא תהיה להם שום בעיה לבנות מדע משל עצמם . גם לא תהיה אצלם פחות הצדקה להסיק שהשמש תמשיך לזרוח בדיוק כמו שהיא זרחה עד היום .

חוששני אישי חביבי שמו"נ לא ירד לסוף דעתו של מו"נ.

מו"נ בסיפור כלל לא טען ששהכתם על עינו היא "אשליה". הכתם אכן שם. אבל זה לא קשור לשמש לא בגלל שיש "סיבות אחרות" אלא משום שאין כל סיבה. "ההתאמה" שאתה מדבר עליה עד היום, גם היא מקרית לחלוטין ולכן לא ניתן ללמוד ממנה לא דבר ולא חצי דבר.

לכן מו"נ מעולם לא התיימר להציע אלף סיבות אחרות. מו"נ רק הבהיר למדען שאין מקום לשער השערות. בקיצור המדען ביקש לשער השערה על סמך תופעה כלשהי ומו"נ אמר שא"א לשער כל השערה. וזה עיקר הטענה שלו.


העובדה שגם עם נגייס את הסיבתיות תהיה לנו בעייה בשל עודף השערות, זו בעייה אחרת שאינה קשורה לנושא.

אקיצר מו"נ בסיפור טוען: יש יש מאין=אין סיבתיות=לא ניתן לשער השערות על סמך אירוע.





כל הטענות שלך בניסוחך על כך "שכאשר משהו מתרחש באופן חוזר ונשנה זה נותן לנו יסוד לציפייה שהוא ימשיך להתרחש גם להבא" הוא עקרון ללא כל יסוד הגיוני לא רק בגלל שהעבר לא יכול ללמד על העתיד אלא גם משום שהעבר לא יכול ללמד אפילו על העבר.

הבנתי גם הבנתי את מה שמו"נ שאל .

אני טוען שתשובתו של מוישה אינה מתרצת כלום . ומכיוון שבלא"ה צריך עקרונות אחרים בכדי ליישב באמת את קושיותיו של מו"נ הרי שיתכן שאותם עקרונות מספיקים כשלעצמם ואין צורך גם בעקרון הסבתיות . ודו"ק.

כמו כן , הקביעה שלך שהרעיון שמה שחזר ונשנה בעבר יחזור ויישנה בעתיד הוא ללא יסוד הגיוני ואילו עיקרון הסבתיות הוא כן הגיוני , שרירותית לחלוטין לדעתי .

"אני טוען שתשובתו של מוישה אינה מתרצת כלום" עכלה"ק.

ליתר דיוק: מוישה העלה בעיה ש"מתורצת לשיטתו". אלא שיש לך בעיה אחרת על תשובתו.
בבעיה הזו מוישה מסרב לדון כרגע. מדוע?

תראה הבעייה שהעלה מוישה יסודית והיא מונעת כל יכולת להעלות השערות. לכן אתה דומה לאדם המנסה להדליק מחשב כשהמחשב לא מחובר לחשמל. ואתה אומר לי "מה איכפת לי שאין חשמל, ממילא גם כשאדליק מערכת ההפעלה תעשה בעיות". אבל אני אומר לך קודם תחבר את המחשב לחשמל, ובמערכת ההפעלה אטפל אחר כך.

מוסיף כבודו וכותב בלשונו הזהב: "הקביעה שמה שחזר ונשנה בעבר יחזור ויישנה הוא ללא יסוד הגיוני ואילו עיקרון הסבתיות הוא כן הגיוני, שרירותי".


ההבדל בין סיבתיות לכל השערה אחרת, כמו למשל קביעת חוק ש"כל הכוכבים סגולים" היא שהסיבתיות מקורה בדיון "מטא מדעי" היוצר את המסגרת המדעית עצמה אך לא קובעת את תוכנה. ועל כן יש לדון עליה במסגרת "מטא מדעית" מתוך שיקולים אחרים. כל קביעה אחרת שהיא במסגרת המדע עצמו כמו למשל העקרון עליו דיברת חייבת להיות אמפירית או נובעת מהכרח אפריורי ולא מאיזשהי סברת כרס לילית.

(הערת אגב: אתה מתנסח כל הזמן כמו אחרון הפוסט מודרניסטים ומתייחס למדע ככלי פרגמטי ולא כמשהו שיכול ללמד אותנו על המציאות, אבל מצד שני אתה מכחיש עובדה זו במוצהר. אני בקיצור מבולבל )

מוישלה

[אתה לא חייב להדגיש את דבריך , אני יכול לקרוא אותם גם כך .]

קודם כל להערת ה'אגב' . אינני יודע היכן ראית בדברי שאני מתייחס למדע ככלי פרגמטי בלבד . אם יש צורך בכך , הרי שאני מבהיר שוב : אני מאמין שהמדע שבידינו מתאר פחות או יותר את המציאות נכונה כמות שהיא . אני חולק עליך לגבי האופן שבו המדע מסיק את מסקנותיו . ואני אולי חולק עליך גם לגבי האופן שבו יש להבין את ממצאי המדע . פליאה בעיני שאתה רואה בדעותי משום 'פוסטיות' , עד כמה שידוע לי היו הרבה פילוסופים שהביעו עמדות דומות לשלי (די להזכיר את הפוזיטיביסטים בהקשר הזה) .

לגבי האנלוגיה שלך למחשב ומערכת הפעלה . לדעתי אין זו האנלוגיה הנכונה . בדוגמה הזאת , אנו יודעים שמערכת הפעלה אינה פועלת בלי חיבור המחשב לחשמל . מצד שני איננו יודעים אם היא כן פועלת כאשר המחשב כן מחובר לחשמל . כלומר , ידוע לנו שהחיבור לחשמל מהווה תנאי הכרחי שאינו מספיק לפעולת מערכת הפעלה .

במקרה דנן אנו יודעים שהנחת חוק הסבתיות אינה מספיקה בלי השלמה עם עקרונות אחרים . אבל מכיוון שעוד לא ראינו את אותם עקרונות משלימים הרי שאנו גם לא יודעים אם היא הכרחית ואם אותם עקרונות לא יספיקו בלי הנחת חוק הסבתיות . עד שאתה דן בשאלות מטא-מדעיות , אתה צריך לדון בשאלה מטא-מטא-מדעית : כיצד אנו קובעים מהם העקרונות המטא-מדעיים ההכרחיים שבלעדיהם אין בסיס למדע ?

לגבי עקרון הסבתיות , עדיין לא זכיתי לשמוע ממך שום טיעון בזכותו . אתה מודה שאי אפשר להוכיח אותה אבל אתה ממשיך לטעון שעקרונות אחרים שגם הם בלתי יכיחים אינם יכולים לעמוד בבסיס המדע ואילו הוא כן . העיקרון שהזכרתי בדבר הציפייה להישנות העבר כמו עקרון הסבתיות הוא עקרון מטא-מדעי ולא זכיתי להבין מאי אולמה דהאי מהאי .

זאת ועוד , דבריך שעקרון הסבתיות (כפי שאתה מפרש אותה) הוא עיקרון מטא-מדעי תמוהים מאד . אתה משתמש בעקרון הסבתיות לא כמתודת הסקה אלא כאילו היא אומרת משהו על המציאות עצמה . הטענות שיש אינו מופיע מאין או שאין אקראיות הם טענות מדעיות (אם כי לא בהכרח נכונות) לעילא ולעילא . החלוקה שערכת למעלה בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה הוא חסר פשר . אם רבי לא שנאה ר' חייא מנין לו ? אם היא לא קיימת בהכרח קיימת במציאות מנלן להניח אותה ?

לעניות דעתי יש עקרון מטא-מטא-מדעי מאד חשוב והוא שעקרונות מטא-מדעיים אינם יכולים להתערב בשאלות המדע עצמו . הם אינם יכולים לדבר על חוקי המציאות שכן זה תחומו של המדע . הם יכולים לדבר אך ורק על חוקי ההיסק העוזרים לנו לגלות את חוקי המציאות . מכיוון שפירשת את חוק הסבתיות באופן כזה שהוא מניח הנחות לגבי המציאות עצמה הרי שהפכת אותה בכך לעקרון מדעי (שאין לו הוכחה ושככל הנראה גם אינה נכונה) .

ויש עוד להאריך בכל זה.

מציץ , מוישה גו"ג
הייתי שמח אם הייתם פותחים אשכול נפרד לנושא הזה , באופן קצת יותר ברור וממוקד ...

הוא נראה לי נושא חשוב , אלא שנראה שהוא כתוב
באופן קצת מפוזר .
בתודה מראש.

אישציפ

אתה רוצה לגרש אותנו מהאשכול הזה ? אז תגיד!

חלילה ,
רוצה לפתח את הנושא הספיציפי הזה יותר . (אני מניח שאתה מבין שיש לי מה לומר בנידון ... )
ערב טוב .

נו אדרבה , פתח פיך ויאירו דבריך!