בית פורומים עצור כאן חושבים

קושיא מפולפלת כדרך הסמסא...

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/5/2004 11:53 לינק ישיר 

נראה שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא .

לא טענתי שאתה טוען שאין עקרון הסבתיות זקוק להשלמה עם עקרונות אחרים . אתה טענת שגם אחרי שיונחו עקרונות אחרים עקרון הסבתיות הכרחי . וממילא אחרי הנחת אותם עקרונות עקרון הסבתיות הוא אחד ויחיד .כלומר , בכדי למלא את אותה פונקציה שממלאת עקרון הסבתיות יש רק עקרון אחד ויחיד. לעומתך טענתי שאת עקרון הסבתיות אפשר להחליף באחרות ולכן עקרון הסבתיות אינו אחד ויחיד . כלומר , בכדי למלא את הפונקציה הנ"ל יש בחירה בין כמה אפשרויות .

אם אינך טוען שעקרון הסבתיות אינו שרירותי (במסגרת הדיון הזה) למה אתה תוקף *במסגרת הדיון הזה * את העיקרון האלטרנטיבי שהצעתי בכך שהוא שרירותי ?

הדיון הזה כנראה הסתיים .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 13/05/2004 11:57:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2004 12:50 לינק ישיר 

אישציפ

אולי תרחיב קצת בענין הבנת עצם המציאות בניגוד להבנת אופן פעולתה בלבד ? מהם שני דרכי ההבנה הללו ?

והאם יש באמת דרך להבחין בין עצם המציאות הסטאטית כביכול לבין הדינמיקה שלה ? אולי מה שראה כעצם אינו אל תהליך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2004 16:24 לינק ישיר 

למרות שמוישה גרויס בודאי יטען שכל מה שכתבתי אינו קשור בכלל לנושא ושהם מעידים על אי הבנה בסיסית אלא שאין כאן מקומו להאריך וכו' , ולמרות שאף אחד אחר מן הסתם לא יקרא את זה , הריני מביא את מחשבותי בנושא הנדון . בעיני נראה שכל מה שנכתב להלן הוא פחות או יותר לוגיקה פשוטה בצירוף עם השכל הישר . לשיפוטכם .

א. הבעיה המרכזית במדע הוא בעיית ההסקה מן הנתון לבלתי נתון . מן העבר וההווה לעתיד , מן ההווה וחלק קרוב מן העבר לחלק רחוק יותר מן העבר , ממקום קרוב בהווה למקום רחוק יותר בהווה וכך הלאה.
ב. אפשר לדון מה נכנס בגדר הנתון . אבל יש הסכמה שתיעוד מה שנתון אינו מספיק בכדי להיחשב כמדע . מדע חייב להיות מסוגל ללכת אל מעבר לנתון ישירות . נשאלת השאלה , כיצד אפשר ללכת אל מעבר לנתון ?
ג. קשרים הכרחיים בין עובדות הם תחומם הבלעדי של הלוגיקה והמתמטיקה . מעובדה מתמטית נתונה אפשר להסיק עובדות מתמטיות אחרות בלתי נתונות באמצעות קשרים לוגיים הכרחיים . אבל לוגיקה והמתמטיקה אינן מלמדות אותנו על העולם .
ד. בתחום מדעי הטבע אין קשרים הכרחיים בין עובדות (לבד מקשרים לוגיים ומתמטיים) .
ה. מדע הטבע חוקר איפה תחומים שבהם קיימים אפשרויות שונות .
ו. כל שאין בו סתירה לוגית הוא בגדר אפשרות .
ז. כל שבגדר אפשרות ואינו מתקיים הרי שבמקרה אינו מתקיים .
ח. אי אפשר לשלול את אפשרותם של אפשרויות . אפשר לשלול או לחייב רק את התממשותם . שלילת אפשרותו של אפשרות הוא סתירה לוגית .
ט. כל מה שניתן להעלותו על הדעת הוא בגדר האפשר .
י. אין לשלול את אפשרותו של שמשהו שניתן להעלותו על הדעת .
יא. התרחשויות אקראיות והופעת יש מאין הם דברים שניתן להעלותם על הדעת . מכאן שאי אפשר לשלול את אפשרותם . אפשר לדון אם הם מתקיימים במקרה או לא מתקיימים במקרה .
יב. מכיוון שהמדע מסיק מן הנתון לבלתי נתון הרי שהוא לכאורה סומך על קשרים בין עובדות . מצד שני לא קיימים קשרים הכרחיים בין עובדות בלתי תלויות לוגית . נשאלת השאלה , על אלו קשרים הוא כן סומך ? האם ישנם קשרים בלתי הכרחיים בין עובדות ?
יג. המוצא הקל הוא לסגת לספקנות . לטעון שאין אפשרות ללכת מעבר לנתון . אבל זה איננו פתרון , מכיוון שאין ספק שיש לנו אמון רב במדע .
יד. פילוסוף של המדע עונה לשאלה שלא נשאל עליה אם הוא מנפנף בספקנות . הוא לא נשאל אם המדע אפשרי אלא כיצד הוא אפשרי .
טו. לפתרון יותר מורכב יש להתעמק יותר במהות ההכרה והידיעה . לשם כך , יש להתבונן יותר מקרוב בתהליך של הסקת מסקנה .
טז. לפני שאנו מסיקים מסקנה אנו יוצאים מתוך אוסף של עובדות . כאשר אנו מסיקים את המסקנה אנו מצהירים על עובדה חדשה שלא נכללה באוסף . מכיון שאין המדובר בהיסק לוגי אלא בהיסק אמפירי , הרי שמדובר במצב שבו שלילת העובדה החדשה אינה עומדת בסתירה עם הנתונים הקודמים . אבל עם כל זה מתקיים איזשהו קשר בינה לבין אוסף העובדות . על טיבו של הקשר הזה אנסה לעמוד באמצעות שני מודלים שונים . אתחיל עם המודל הראשון .
יז. המודל הראשון הוא הסקה באמצעות מודוס פוננס . מודוס פוננס הוא כלל המאפשר לנו לקחת אוסף של הנחות ולהסיק מסקנה הנובעת מהם בכרח לוגי . הכלל הזה אומר לנו שהמסקנה נכונה אם ההנחות נכונות . אבל אין היא אומרת דבר על ההנחות עצמם .
יח. מכיון שאנו מדברים בתחום האמפירי שבו אין הכרח לוגי הרי שבכדי להשתמש במודל ההיסק הנ"ל מן ההכרח שלפחות חלק מן ההנחות העומדות ביסוד ההיסק אינן מחוייבות לוגית .
יט. הנ"ל אומר שבסופו של דבר יש אוסף של הנחות בלתי מוכחות שנעשה בהם שימוש בכל היסק מדעי . אפשר לומר שמדובר באקסיומות .
כ. אקסיומות מדברות על המציאות . ככאלה הרי הם טענות עובדתיות (שיתכן שמקבילים לאמת העובדתית ויתכן שלא) . אין לומר על אקסיומות שהן טענות מטא-מדעיות .
כא. מכל הנ"ל נובע שתקפותו של היסק מדעי מותנה בנכונותם של האקסיומות . אם האקסיומות נכונות הרי שההיסק המדעי הזה תקף . (וזה בנגוד לנכונותו של הטענה המדעית המותנה אך ורק בהתקיימותו במציאות – יכול להיות הלכתא כמדען ולאו מטעמיה) .
כב. מן הענין להעיר שמן ההכרח להניח שיש אקסיומות מיוחדות לעת מצוא עבור תיאוריות מדעיות ספציפיות, שאם לא כן יביא הדבר למצב האבסורדי שבו הפרכת תיאוריה אחת תמוטט את המדע כולו .
כג. לאור העובדה שיש ריבוי של אקסיומות לשימוש מוגבל עבור כל תיאוריה ספציפית , האם זה הכרחי , במודל הזה , שישנם גם אקסיומות כלליות המשותפות לכל תיאוריה מדעית באשר היא ?
כד. התשובה לשאלה הנ"ל תלויה בתשובה לשאלה האחרת המתבקשת – כל מה שעשינו עד עכשיו זה להעביר את הבעיה מריבוי הטיעונים המדעיים לתחום המצומצם יותר של האקסיומות המדעיים . אבל מהי ההצדקה למתן האימון באקסיומות עצמם ? ההצדקה המבוקשת היא הצדקה פילוסופית ולא לוגית . התשובה לשאלת הסעיף הקודם תלויה בהצדקה הפילוסופית שאנו מוצאים עבור מתן האימו באקסיומות .
כה. ההצדקות הפילוסופיות מרובות . המרכזי שבהם הוא של קאנט שדיבר על 'משפטים מרכיבים אפריורי' התקפים לכל תחום הנסיון האפשרי , אם כי לא ל'דבר כשלעצמו' . וזה מכח התנאים לאפשרותו של הנסיון הכפויים על התודעה .
כו. הבעיה עם קאנט הוא שאילו היה שומע על תורת היחסות או על מכניקת הקוונטומים (בלי הוכחות) , אין ספק שהיה אומר שאיננו יודע לגבי הדבר כפי שהוא לעצמו , אבל ביחס לתחום התופעות של כל נסיון שבאפשר , הרי שבוודאי יש לדחות את התיאוריות המוזרות הללו מכח עקרונות מרכיבים אפריורי שרק נוודים ספקניים הפולשים לטריטוריה הפילוספית המיושבת והורסים את הנוף שלה , יכולים להעלות בלבם ספק באשר לתקפותם (וואו , איזה משפט ארוך) .
כז. כמו כן , הדברים אינם עונים ,לכאורה , על הבעיה המרכזית שהעלה יום . מכיון שאנו יכולים לדמיין את שלילתם של האקסיומות , מה יכול למנוע אותנו מלהתנסות בהם בפועל ? הדבר מצריך עיון בגדר המדוייק של מה אפשר לדמיין . (עכ"פ נראה שאקראיות והופעת יש מאין נמצאים בגדר הנ"ל) .
כח. הדבר עדיין מצריך עיון אצלי אם יש לדחות מכל מכל וכל את המודל הזה מכח כל הנ"ל , אבל ברור לי שההשקפה הפילוסופית העומדת בבסיס המודל הזה עומד על כרעי תרנגולת .
כט. המודל השני שבו אעסוק הוא המודל המוכר יותר בתחום הסטטיסטיקה . אינני יודע מה שם יש לתת למודל הזה . כבררת מחדל אכנה אותה בשם 'קריטריונים להעדפה' .
ל. במודל ה'קריטריונים להעדפה' אין מניחים הנחות לגבי מושא המחקר (subject matter ) אלא משתמשים בעקרונות מטא-תיאורטיים . כדלהלן:
לא. נתון אוסף עובדות ושאלת הכרעה באשר לשאלה עובדתית . האלטרנטיבה הראשונה העולה על הדעת היא להימנע מכל שיפוט . אבל נניח שאפשרות זו אינה זמינה לנו . אנו חייבים לבחור בתיאוריה אחת .
לב. המצב שבו אנו נתונים הוא מצב שבו יש לנו ריבוי (שנים או יותר) של תיאוריות ואנו צריכים לבחור אחת מהן . אנו יכולים ,למשל, לבחור על ידי הטלת מטבע . אבל שיקולים מטא-תיאורטיים אומרים לנו שאפשר להבחין בין ערכיהם היחסיים של תיאוריות שונות וכך להעדיף תיאוריה אחת על פני כל האחרות באשר היא ממקסמת ערכים מסויימים .
לג. שיקולים מטא-תיאורטיים כאלה הם עקרון מיקסום הסבירות , התער של אוקהאם , מתן דרגות גדלות והולכות של אימון בתיאוריות שהחוזרות ומתאשרות בנסיון ועוד . אינני נכנס עתה לשאלה אודות זהותם של הקריטריונים להעדפה , כשם שלא נכנסתי לשאלה אודות זהותם של האקסיומות , אני רוצה לעמוד רק על תכונותיו של המודל הזה .
לד. במודל הזה , בניגוד למודל הקודם , אין שום הנחות אודות המציאות . עקרון התער של אוקהאם , למשל , לא אומר שהמציאות פועלת בהתאם לעקרון הזה , אלא שיש להעדיף (מסיבה כלשהי) תיאוריה המניחה פחות הנחות על פני תיאוריה המניחה יותר . המודל הזה מותאם יותר למציאות של מהפכות מדעיות .
לה. במודל הזה , בניגוד למודל הקודם , אין שלילה אוניברסלית של שום דבר שאפשר להעלות על הדמיון , שכן המודל הזה אינו מחייב או שולל שום דבר .
לו. המודל הזה אינו חייב להניח כללים סטטיים וקבועים . העקרונות המטא-תיאורטיים יכולים להכיל מכאניזמים המביאים לעדכון הקריטריונים להעדפה על פי תוצאות של ניסויים מדעיים קודמים .





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2004 23:03 לינק ישיר 

מציץ ,
אז זהו שאני לא חושב שהמציאות עצמה היא סטטית .

להבנתי המציאות היא אחת (ועיין באשכול שפתחתי השבוע [לא זוכר את שמו בדיוק...] ), החילוק בין הצד המדעי-שכלי לצד הפועל , נגרם ע"י בני האדם ובאמת אינו קיים כלל .

היות ולימוד המדע (ודוק , שלא המדע גופו , אלא לימודו) תלוי בנו , עלינו להגדיר בשביל מה אנו רוצים ללמוד אותו ...
אנסה להעלות השערות :
1. לדעת את החכמה שבבריאה . (כהרמב"ם)
2. פיתוח טכנולוגיה .
3. תיקון הבריאה . (אולי צירוף של 1 ו 2 ?)
4. אתה/ם מוזמנים להעלות רעיונות נוספים .


בחר את התשובה/ות ולפי זה אמשיך ...


בנוגע למה שכתבת , קראתי , אני מסכים עם הביקורת שלך , נראה לי שמהנסיונות שלך למודלים (ולא רק שלך ...), משמע
שהמדע המודרני (לפחות זה התאורטי , דהיינו לא זה שבא רק לפתח טכניקה לצרכי טכנולוגיה ) קרוב (או שכבר הגיע) למבוי סתום .
מה דעתך ?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2004 03:09 לינק ישיר 



בהתייחס להודתך האחרונה עלי באמת לעיין בו לפני שאבין לאן אתה חותר.
אשר להודעה שלפניה, בדיון זה, איני טוען כל טענה על הסבתיות לא שהיא שרירתית ולא שאינה שרירותית. דבר זה דורש דיון בפני עצמו ולפי ההקשר הנכון.

אשר לטיעון על הנחת "עקרונות מדעיים" ללא סיבתיות, שהיא שרירותיות אין כוונתי להסתפק בטענה שאין לה תימוכין גרידא. אלא הרבה יותר מכך. בעצם יש כאן סתירה פנימית: הנחת עקרון מדעי כלשהו (כל עקרון מדעי) היא העלאת השערה לגבי תופעות פרטיקולרית. כל הנחת השערות אומרת בעצם סיבתיות. כלומר: אינך יכול להניח השערות כלשהן בלא סיבתיות משום שהנחת השערות היא עצמה מניחה שתופעה אינה רק תופעה פרטיקולרית אלא חלק מעיקרון כלשהו. כלומר סיבתיות.

ובמילים אחרות: הנחת עקרונות מדעיים ללא סיבתיות כמוה כהנחת סיבתיות ללא סיבתיות, יום שהוא לילה וחושך שהוא אור ויש שהוא אין. הנה חזרנו לנקודת ההתחלה.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קושיא מפולפלת כדרך הסמסא...
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.