האם לה' יש ערכים? כלומר, האם לה' יש מנגנון שמאפשר לו לבחור בין טוב ורע?
*****
הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 15/03/2007 14:51:40
נשלח ב-7/5/2004 02:28
כי בשכל יבדיל בין האמת והשקר, וזה היה מצוי בו [=באדם הראשון] בשלמותו ותמותו. אבל הטוב והרע הוא במפורסמות לא במושכלות. לפי שאין אומרים השמים כדוריים טוב, והארץ שטוחה רע, אלא אומרים אמת ושקר, וכך בלשוננו אומרים על הנכון והשווא - אמת ושקר, ועל הנאות והמגונה - טוב ורע. (מו"נ ח"א פרק ב)
כך שלפי הרמב"ם מקור ההבחנה בין טוב לרע הוא במה שמקובל חברתית ("המפורסמות"), וברור שדבר זה לא שייך לגבי ה'.
נשלח ב-7/5/2004 02:30
כלומר לה' אין שום מנגנון להבחין או לבחור בין טוב ורע אמת או שקר?
נשלח ב-7/5/2004 02:32
וגם, אם מקובל חברתית שלרצוח או לגנוב זה טוב זה אומר שזה טוב??
נשלח ב-7/5/2004 02:34
ראית פעם מקום בו מקובל לחשוב שלרצוח או לגנוב זה טוב ?
למיטב ידיעתי בכל העולם דברים אלה מקובלים כרעים.
נשלח ב-7/5/2004 02:38
גרגור
כמו שרב"צ כתב לך השאלה שלך איננה נכונה.
משום שהא-ל איננו ניתן לתיאור בכלים הללו העומדים לרשותינו מעצם זה שאנחנו נבראים.
נשלח ב-7/5/2004 02:49
רב צעיר- כן, ראיתי. וגם אתה (אולי) ראית. פאלוג'ה בעירק לדוגמא. האנשים שם חושבים שלרצוח מי ששונה מהם (ארבעה אזרחים אמריקאים) ולתלות את גופותיהם השרופות על גשר זה דבר טוב.
אשר- התחמקות קלה מידי. הטיעון ש"אלוהים לא ניתן לכימות או מדידה בכלים אנושיים" הוא לא טיעון קביל. אם הוא לא ניתן לתפיסה אפילו חלקית, אני לא מבין איך אפשר לשמוע בקולו או לעשות מה שמצווה. (וגם איך תדע שכך ציווה אם אתה לא יכול לקלוט אותו?) למה הדבר דומה? לאדם שנאמר לו שאי שם בקומה 15 בבנין שלו יושב אדם חזק מאוד. זה שהבנין נבנה על ידו וזה וכו'. אף אחד לא ראה אותו אף אחד לא שמע אותו אבל ישנם מאות שליחים שטוענים שידעו ושמעוהו ואפילו כתבו ספר על דבריו. הם באים אליך ואומרים לך : הנה מגילה עם 613 חוקים שבעל הבית מצווה עליך למלא ואוי ואבוי לך אם לא תמאלאם. (מיותר לציין שרבים הם החושבים שבעל הבית לא קיים או שהתקיים ואיננו ואינם ממלאים אחר 613 החוקים הנ"ל וכלום לא קורה להם) בקיצור, אם היו אומרים לך שבבנין שלך גר אדם כל יכול שאתה לא יכול לראות לשמוע או להרגיש או לתפוס בחושיך ושאותו אדם מצווה עליך לשלם 5000 ש"ח בחודש בנוסף לשכר הדירה שלך היית משלם או שהיית טורק את הדלת בפרצוף לחוצפן שמספר לך את זה?
נשלח ב-7/5/2004 02:57
אשר
ודוק ותמצא שבשום מקום בעולם לא מקובל לחשוב שטוב להרוג אדם על לא עוול בכפיו. רק שמטבע הדברים יש חילוקי דעות בין בני אדם כיצד יש להתייחס לאנשים שעשו מעשים רעים, כמו למשל במקרה של האמריקאים שכבשו את עירק.
על כל פנים, חשוב להבין שכשהרמב"ם אומר שהטוב והרע שייכים לתחום המפורסמות, אין הוא אומר שהמוסר הוא חסר משמעות. ברור שאם בני האדם יתנהגו בצורה מוסרית, כלומר לא ירצחו, לא יגנבו וכו', אזי החברה תהיה תקינה יותר וכולנו נרוויח מכך. זהו דבר שלא ניתן להכריע בו באופן רציונלי, אלא בני האדם מבינים אותו באופן אינטואיטיבי.
נשלח ב-7/5/2004 03:06
גרג"מ,
ברוך שובך!
כל שנבחר בעולם בין טוב ורע, הוא בחירת הווה. זה כולל את כל בחירותיך וערכיך!
נשלח ב-7/5/2004 03:07
גרג'
בהקשר למה שכתבת לאשר, מספרים שפעם אחת רב ואפיקורס נפגשו, הרב שאל את האפיקורוס למה הוא לא דתי, והאפיקורוס ענה לו "מפני שאני לא מאמין באלוהים". הרב ענה לו "זה בסדר, גם אני לא מאמין באלוהים". האפיקורוס היה המום ושאל איך זה ייתכן ? ענה לו הרב "באותו אלוהים שאתה לא מאמין בו - גם אני לא מאמין בו ..." (ודוק!)
נשלח ב-7/5/2004 03:12
רב צעיר, האפיקורס הזה הוא חובבן. אם רב היה שואל אותי מדוע אני לא דתי הייתי עונה שאני לא מוצא כל תועלת בדת. וזה לא שאני לא מאמין באלוהים אלא שאני לא חושב שאפשר להוכיח קיומו של אלוהים ואני לא נוהג למלא פקודות של דבר שלא הוכח לי שקיים עדיין.
אבל זה לא נושא האשכול. אני שאלתי האם לאלוהים (בהנחה שקיים) מנגנון לבחירה בין טוב לרע.
ותשובה לא קיבלתי.
נשלח ב-7/5/2004 03:17
גרג
1. כנראה שלא הבנת את הנמשל ...
2. אני חושב שדווקא כן עניתי לך לגבי השאלה בעניין הטוב ורע, או שלא ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 3:18:16
נשלח ב-7/5/2004 03:22
גרג"מ,
כנראה שלא שמת לב ולא ראש לדבריי, כי אז היית מבין שאין כזה דבר "קיומו של אלוקים" כי אז הנך מניח את האלוקים כקיים בין הקיימים ואז אינו אלוקים אלא אליל.
השאלה היא אם הנך מכיר את הקיום [הויה או ליתר דיוק הווה] כאלוקים שלך דהיינו הנקודה המוחלטת במודעותך שא-ליו מובלת כל מודעותך [existence exists וליתר דיוק Being IS] או שאין לך את נקודת הידע המוחלטת כוללת כל!
נשלח ב-7/5/2004 03:27
1. הבנתי את הנמשל, הסר דאגה מלבך...
2. לא.
אתה אומר שהרמב"ם (שהערכתי אליו ירדה פלאים אחרי תגובתך) טוען שמוסר הוא ענין של האדם בלבד והוא נקבע בצורה חברתית. (מי בחברה קובע אותו, על סמך מה ותחת איזה סטטוס לא נאמר כך שכל כנופיה שתרצה תוכל לקבוע לה חוקי מוסר ולהבדיל בין טוב לרע... לא טוב הדבר, לא טוב הדבר ידידי... הרמב"ם אמר שטויות ככגון אלה??? אבוי לאותה בושה...)
אני לא שאלתי איך ידע האדם לבחור בין טוב לרע. שאלתי האם לאלוהים היכולת לבחור בין טוב לרע. שים לב שאני אומר לבחור ולא להבחין. למרות שיהיה מעניין לדעת האם אלוהים מסוגל להבחין בכלל בין טוב לרע לפני שיודע הוא (או לא) לבחור בין טוב לרע.
אחרי שתענו לשאלה זו, נעבור לשלב הבא. שהוא שאלה קשה יותר. אבל כל דבר בעיתו...
נשלח ב-7/5/2004 03:32
1. מה שהרמב"ם אומר הוא עובדה, ותמה אני עליך שאינך מודע לכך שגם אם משהו לא מוצא חן בעיניך - אין זאת אומרת שהוא לא נכון.
אני מבין שאינך אוהב את המציאות לפיה אנשים מחליטים בעצמם מה מוסרי ומה לא, ושלפיכך קיימים סטנדרטים שונים למוסר בקרב תרבויות שונות; אולם האין זאת המציאות שבה אנו חיים ? (ע"ע פוסטמודרניזם)
2. אם המוסר הוא עניין ששייך למפורסמות, האם לדעתך אלוהים מתחשב בו ?
נשלח ב-7/5/2004 03:35
גרג"מ,
שוב: השאלה אינה שאלה כי אתה מניח אלוהים שאינו אלוקים ולא שייך להתווכח כאשר באותו שם מתכוונים לכוונה אחרת!
